# taz.de -- Berlins Religionssenator Lederer (Linke): „Die Menschen suchen nach Sinn“
       
       > Er sei „kein gläubiger Mensch im religiösen Sinne“, sagt Klaus Lederer.
       > Dennoch ist er für Religion zuständig. Ein Gespräch über Kopftücher, die
       > Bibel und den Kirchentag.
       
 (IMG) Bild: „Ich würde mich nicht als ungläubig bezeichnen, aber ich bin kein religiöser Mensch“: Klaus Lederer, hier bei einer Jugendweihe
       
       taz: Grüß Gott, Herr Lederer. 
       
       Klaus Lederer: (lacht) Wenn du ihn triffst, wie der Berliner sagt.
       
       Das klingt nicht so, als ob Sie an Gott glauben. 
       
       Ich bin in der Tat kein gläubiger Mensch im religiösen Sinn.
       
       Glauben Sie an irgendetwas anderes? 
       
       Es gibt Ausnahmesituationen im Leben, in denen man sich grundsätzlichere
       Fragen stellt, feststellt, dass manche Dinge rational schwer fassbar sind –
       ob man das dann Glauben nennt, ist eine andere Sache. Und es ist ja kein
       Privileg der Religionsgemeinschaften, Menschen dabei eine Orientierung zu
       geben. Kurz gesagt: Ich würde mich nicht als ungläubig bezeichnen, aber ich
       bin kein religiöser Mensch.
       
       Glauben Sie an irgendetwas nach dem Tod? 
       
       Es gibt nichts danach, der Tod ist das Ende.
       
       Können Sie nachvollziehen, dass Menschen an sehr viel verschiedene,
       teilweise abstruse Götter glauben? 
       
       Menschen suchen nach Orientierung, nach Regeln, Normen. Und da gibt es im
       Supermarkt der großen Ansichten eine riesige Auswahl.
       
       Und Sie sind in diesem Supermarkt als Religionssenator so eine Art
       Regionalbetreuer? 
       
       Das Bild ist schief. Meine Rolle besteht darin, dafür zu sorgen, dass der
       Staat den Menschen die Freiräume lässt, in denen sie die von ihnen für sich
       als richtig erkannten Wertvorstellungen und Glaubensformen praktizieren
       undleben können.
       
       Ist es da eher ein Vorteil, wenn der Religionssenator keiner
       Religionsgemeinschaft angehört? So wie es für einen Schiedsrichter auch
       nicht passen würde, bei einem Spiel zu pfeifen, bei dem seine eigene
       Mannschaft antritt? 
       
       Das würde ich nicht ganz so sagen. Die entscheidende Frage ist, ob Menschen
       von ihrer individuellen Weltanschauung oder Religion so weit abstrahieren
       können, dass sie in der Lage sind, anderen Religionen dieselbe
       grundsätzliche Legitimität zuzubilligen wie der eigenen. Staat und Kirche
       sind im mitteleuropäischen Kulturkreis schon einige Zeit getrennt – wenn
       auch auf sehr unterschiedliche Weise. In einer multireligiösen Gesellschaft
       mit unterschiedlichen religiösen Herangehensweisen – und eben auch
       nichtreligiösen – ist es eine Grundvoraussetzung friedlichen
       Zusammenlebens, sich gegenseitig auszuhalten.
       
       Sie sprechen von Trennung von Staat und Kirche. Aber viele Leute sagen: Ist
       doch gar nicht so. Sie selbst haben im Abgeordnetenhaus
       ausgeführt,Deutschland sei ein kirchenfreundlicher Staat, anders als das
       laizistische Frankreich. Nehmen wir bloß mal die Kirchensteuer, die der
       Staat einzieht. 
       
       Die Situation hat sich ja gegenüber vor 100 Jahren dahingehend geändert,
       dass es nicht mehr nur zwei Amtskirchen gibt – die katholische und die
       evangelische – und sonst nicht viel. Das Eintreiben der Kirchensteuer, also
       der vom Staat übernommene Einzug der Mitgliedsbeiträge …
       
       … den sich der Staat als Dienstleistung bezahlen lässt … 
       
       … ist aber trotzdem überkommen, und ich stelle das durchaus infrage. Ich
       bin der Ansicht, dass auch hier das grundsätzliche Prinzip „Alle oder
       keiner“ gilt: Wenn eine Religionsgemeinschaft bestimmte Vorrechte in
       Anspruch nehmen kann, dann muss das grundsätzlich allen anderen auch
       zugebilligt werden. Die Amtskirchen haben sich aus einer seinerzeit starken
       Stellung heraus in der Weimarer Reichsverfassung Rechte zusichern lassen,
       die nicht per se der Sicherung der Religionsfreiheit dienen, wie wir sie
       heute verstehen.
       
       Wie nämlich? 
       
       Den Menschen Freiräume zum Glauben zu lassen und zu verhindern, dass eine
       Religionsgemeinschaft in der Weise übergriffig wird, dass anderen ein
       bestimmter Glaube oder Nicht-Glauben aufgedrängt wird. Es geht wie so oft
       um den Ausgleich von Sichtweisen in einer offenen Gesellschaft, der immer
       wieder neu justiert werden muss.
       
       Religion und Glaubensbekundungen sind teils auch mit äußeren Einflüssen
       verbunden, die in den öffentliche Raum reingeht – Geläut von Kirchenglocken
       oder Muezzinrufe. 
       
       Grundsätzlich kann ich eine offene und freie Gesellschaft nur
       aufrechterhalten, wenn ich bereit bin, den Menschen auch Zumutungen
       abzuverlangen. Niemand hat das Recht, in einer Gesellschaft zu leben, die
       nach seinen eigenen Wertvorstellungen eingerichtet ist, sei es religiösen
       oder weltanschaulichen. Die Religionsfreiheit garantiert nicht nur, seine
       Religion im stillen Kämmerlein ausüben zu dürfen – sie bezieht auch ein,
       dass man sich in der Öffentlichkeit zu seinem Glauben bekennen kann. Das
       gilt für den Muezzinruf genauso wie für das Läuten der Kirchenglocken, und
       es gibt kein Recht, davon verschont zu werden.
       
       Das gilt ohne Einschränkungen? 
       
       Die Grenze ist immer da überschritten, wo ich religiöse Bekenntnisse in
       einer so aggressiven Art aufgedrückt bekomme, dass ich keinerlei
       Möglichkeit habe, mich denen zu entziehen.
       
       Kirchenglocken und Muezzin: Ist das für Sie eine ähnliche Form religiöser
       Artikulation? 
       
       Vom Prinzip her ja.
       
       Wenn eine muslimische Gemeinde einen fünfmaligen Muezzinruf pro Tag
       beantragen würde, würden Sie dem offen gegenüberstehen? 
       
       Das hängt vom konkreten Fall ab, von Reichweite oder Örtlichkeiten. Das
       abzuwägen ist eine Frage, die nicht nur durch staatliche Institutionen
       geleistet werden kann. Da spielen auch gesellschaftliche
       Aushandlungsprozesse eine Rolle.
       
       Dabei hat doch Kirchenläuten keine praktische Funktion mehr – die Leute
       haben Uhren und brauchen keine Glocken, die sie an den Gottesdienst
       erinnern. Auch den Muezzin kann eine Handy-App ersetzen. 
       
       Der Staat ist nicht der Erziehungsberechtigte der Religionsgemeinschaften …
       
       … aber für die öffentliche Ordnung zuständig. 
       
       Aber dazu gehört nicht, den Religionsgemeinschaften vorzuschreiben, was
       zeitgemäß ist und was nicht. Der Staat hat nur darauf zu achten, dass das
       im Einklang und Ausgleich mit anderen Verfassungsgütern geschieht. Wo diese
       Auseinandersetzung exemplarisch geführt wird, ist beim Streit um das
       Neutralitätsgesetz. Es ist völlig unumstritten, dass das Aufhängen eines
       Kruzifixes in einem Klassenraum unzulässig ist …
       
       … in Berlin ja, in Bayern nicht. 
       
       Dass es Bundesländer gibt, in denen damit sehr locker umgegangen wird,
       entspricht eigentlich nicht der verfassungsmäßigen Grundanordnung.
       Staatliche Räume sind freizuhalten von allem, was den Eindruck der
       Bevorzugung oder Benachteiligung bestimmter Glaubensrichtungen hervorrufen
       kann.
       
       Und was ist mit Lehrerinnen? 
       
       Am Anfang der Debatte hieß es: Wenn es keine Kruzifixe in den Klassen gibt,
       dürfen auch Lehrerinnen in staatlichen Schulen kein Kopftuch tragen. Aber
       man muss unterscheiden zwischen staatlichen Einrichtungen und Menschen, die
       auch als Staatsangestellte nicht sämtliche Grundrechte verlieren. Natürlich
       müssen sie sich zurückhalten – dafür gibt es das Mäßigungsgebot für Beamte.
       Aber sie dürfen eine eigene Meinung haben und eine eigene Religion – und
       die dürfen sie auch ausüben und sich zu ihr bekennen.
       
       Ein echter Spagat. 
       
       Die Frage ist: Wie sichert ein neutraler, aber religionsfreundlicher Staat
       angesichts der vielen verschiedenen Religionen den Schulfrieden? Wie
       verhindert man, dass das Verhalten von Lehrkräften zu Auseinandersetzungen
       führt?
       
       Ob und welche Überzeugung unter einem Kopftuch steckt, kann ein Staat nicht
       prüfen. Darf eine nette Muslima also künftig ein Kopftuch tragen, eine
       islamistische hingegen nicht? 
       
       Das Bundesverfassungsgericht hat geurteilt, dass einer Lehrerin der
       Schuldienst nicht wegen des Kopftuchs an sich und ohne gesetzliche
       Grundlage versagt werden darf. Wenn der Staat in die Grundrechte dieser
       Frau eingreifen will, muss er eine gesetzliche Grundlage dafür schaffen.
       Das war der Ausgangspunkt einer sehr hysterischen Debatte, die auch in
       Berlin den Reflex hervorrief, ein Kopftuchverbot erlassen zu wollen. Dabei
       war klar: Ein Verbot müsste für alle religiösen Symbole gelten.
       
       Wobei offen ist, wann ein Kreuz am Hals religiöses Symbol und wann Schmuck
       ist. 
       
       Aber auch wenn das klar ist: Das Verbot religiöser Symbole darf nach diesem
       Urteil nicht absolut erfolgen und dazu führen, dass das Bekenntnis zu einer
       Religion durch Lehrkräfte an Schulen prinzipiell verboten ist. Deswegen
       stellte sich die Frage, ob das Berliner Neutralitätsgesetz haltbar ist. Das
       Arbeitsgericht hat geurteilt, dass es nicht verfassungswidrig ist, aber
       verfassungskonform ausgelegt werden muss: Es muss einen konkreten
       Anknüpfungspunkt geben, dass der Schulfrieden gestört sein könnte durch das
       Tragen eines religiösen Symbols.
       
       Wer schätzt das denn ein: die Schule, die Senatsverwaltung? 
       
       Am Ende sind die wichtigen Fragen: Was fördert die Integration? Was kann
       ich von Lehrkräften erwarten? Und was muss ich schulorganisatorisch tun,
       damit es Menschen dort trotz ihrer unterschiedlichen Bekenntnisse
       miteinander aushalten? Das funktioniert nicht an allen Schulen gleich. Ich
       glaube, dass man das alles nur begrenzt mit Regeln regeln kann.
       
       Ein bemerkenswerter Satz für einen Juristen! 
       
       Ich bin kein Jurist, der in seinem Kämmerlein sitzt und Gesetzbücher wälzt
       – und der Allmachtsfantasie unterliegt, dass sich das gesellschaftliche
       Leben durch Normen, Regeln und Gerichte bis ins letzte Detail steuern
       ließe. Recht ist nur ein Steuerungsmedium in einer modernen Gesellschaft.
       Wir leben in einem Land der Meinungs- und Glaubensfreiheit und wir haben
       Grundrechte, die explizit staatsfreie Räume definieren.
       
       Wo ist eigentlich die Trennung von Staat und Kirche beim Kirchentag? Der
       wird vom Senat mitfinanziert. 
       
       Ein interreligiös und diskursiv ausgerichtetes Kulturereignis wie den
       Kirchentag kann man durchaus mit öffentlichen Geldern unterstützen. Das
       muss dann aber für Veranstaltungen anderer Religions- und
       Weltanschauungsgemeinschaften auch gelten.
       
       Sie selbst beteiligen sich auf mehreren Veranstaltungen beim Kirchentag,
       etwa mit „Dialogbibelarbeit“. Was passiert da? 
       
       Wir befassen uns mit Bibelauszügen und diskutieren darüber, wie sie aus
       einer religiösen – und eben auch einer nichtreligiösen –Perspektive zu
       interpretieren sind und was daran aktuell ist.
       
       Welche Stelle haben Sie sich ausgesucht? 
       
       Mir wurde eine vorgegeben aus dem Lukas-Evangelium. Es würde mir
       schwerfallen, sie zu zitieren, aber ich weiß, wo sie steht.
       
       Kannten Sie die Stelle vorher? 
       
       Nein.
       
       Testen wir mal Ihre Bibelfestigkeit mit ein paar Stellen, bei denen wir
       immer an die Linkspartei denken müssen. Erst mal jene zum bedingungslosen
       Grundeinkommen … 
       
       „Sehet die Vögel unter dem Himmel an: Sie säen nicht, sie ernten nicht …
       
       … und euer himmlischer Vater nährt sie doch.“ Matthäus-Evangelium, Kapitel
       6, Vers 26 – könnte aber auch von Ihnen stammen, wenn man himmlischer Vater
       durch Staat ersetzt. 
       
       … oder durch Gesellschaft. Das Spannende ist ja, dass die Bibel in einer
       Zeit starker Umbrüche entstanden ist aus einem Konflikt zwischen Juden und
       römischen Besatzern, in einer Zeit mit viel Hunger, Elend und Not. Es
       wundert mich daher wenig, dass sich diese Einflüsse auch in den Texten
       niederschlagen. Für religiöse Menschen ist die Bibel Gottes Wort, für mich
       ist es ein unfassbar großes Stück Literatur, in dem sich viele Strömungen
       jener Zeit niedergeschlagen haben, reaktionäre wie fortschrittliche.
       
       Noch so ein Linke-affines Zitat: Eher geht ein Kamel durch … 
       
       … ein Nadelöhr, als dass ein Reicher in den Himmel kommt.
       
       Genauer: in das Reich Gottes gelangt. Hat etwas Klassenkämpferisches. 
       
       Bibel, Thora und Koran gehören zum kulturellen Erbe der modernen offenen
       Gesellschaften des Westens. Und es ist spannend, wie sich religiöse und
       nichtreligiöse Menschen diese Texte heute aneignen. Das Tolle am Kirchentag
       ist, dass auch Atheisten dort auftreten – das wäre vor 50 Jahren undenkbar
       gewesen.
       
       Wie passt da hinein der Marx-Satz: Religion ist das Opium des Volks? 
       
       Die Arbeiterbewegung im 19. Jahrhundert war extrem areligiös, sogar
       religionsfeindlich. Sie hat den institutionellen Einfluss der Kirche sowie
       deren Anspruch, über viele gesellschaftliche Fragen das entscheidende Wort
       zu führen, bestritten. Insofern kennzeichnet Religion als Opium des Volks
       die damaligen Verhältnisse. Heute hat sich Religion sehr säkularisiert. Und
       der damalige Fortschrittsglaube, dass sich alle Fragen durch Technologie
       lösen ließen und die Sinnsuche erledigen würde, hat sich so nicht erfüllt.
       
       Das Marx-Zitat weist keine Bezüge mehr zur Gegenwart auf? 
       
       Marx bezog sich auf die Jenseitsflucht aus dem irdischen Jammertal. Die ist
       heute so falsch wie damals. Aber: Es gibt die Sinnsuche, es gibt dieses
       Moment, für das Erklärungen im Diesseits schwer zu finden sind. Menschen
       suchen diesen Sinn auf unterschiedliche Art und Weise. Dagegen kann ein
       Linker heutzutage nichts sagen.
       
       24 May 2017
       
       ## AUTOREN
       
 (DIR) Stefan Alberti
 (DIR) Bert Schulz
       
       ## TAGS
       
 (DIR) Religion
 (DIR) Kopftuch
 (DIR) Kirchentag 2023
 (DIR) Klaus Lederer
 (DIR) Hamburg
 (DIR) Grüne Berlin
 (DIR) Kopftuch
 (DIR) Kopftuch
 (DIR) Gericht
 (DIR) Atheismus
 (DIR) Schwerpunkt Angela Merkel
 (DIR) Manchester
 (DIR) Barack Obama
 (DIR) Religion
 (DIR) Kopftuchverbot
 (DIR) Kopftuch
 (DIR) Reformation
 (DIR) Schwerpunkt Rot-Rot-Grün in Berlin
       
       ## ARTIKEL ZUM THEMA
       
 (DIR) Schließung katholischer Schulen: Genossenschaft soll Schulen retten
       
       Ein „Initiativkreis“ will alle 21 Hamburger katholischen Schulen in Hamburg
       erhalten. Für eine Trägergenossenschaft werden 10.000 Mitglieder gesucht.
       
 (DIR) Streit bei Berlins Grünen: Für und gegen das Kopftuch
       
       Säkulare Grüne sind gegen eine Aufweichung des Neutralitätsgesetzes – und
       opponieren gegen ihren Justizsenator. Überparteiliche Initiative in
       Gründung.
       
 (DIR) Kommentar zu Grünen und Kopftuch: Bitte mit Köpfchen!
       
       Die Berliner Grünen wollen das Kopftuchverbot in Schulen abschaffen.
       Darüber muss diskutiert werden: Mit der SPD und über das Vertrauen in
       Religionen.
       
 (DIR) Debatte ums Kopftuch: Ateş will eine Grundsatzentscheidung
       
       Seyran Ateş vertritt als Anwältin das Land in einem neuen Kopftuchstreit –
       um das Berliner Neutralitätsgesetz zu retten.
       
 (DIR) Verfassungsgericht lehnt Eilantrag ab: Kein Kopftuch auf der Richterbank
       
       Eine Rechtsreferendarin darf weiterhin nicht mit Kopftuch den Staatsanwalt
       vertreten. Die Richter in Karlsruhe lehnen ihren Eilantrag ab.
       
 (DIR) Berlin, die Hauptstadt der Ungläubigen: Ach Gottchen!
       
       Trotz des Gedrängels beim Kirchentag: Mit Kirche hat man sonst in Berlin,
       der atheistische Hauptstadt Europas, nicht viel zu tun. Warum?
       
 (DIR) Obama trifft Merkel: Über Gott und die Welt reden
       
       Bevor er US-Präsident wurde, ließ sie ihn nicht ans Tor. Nun, da er
       Ex-Präsident ist, darf er mit ihr reden. Und Zehntausende wollen mit dabei
       sein.
       
 (DIR) Dilemma beim Kirchentag: Der wundersame Gläubigenschwund
       
       Der Schlussgottesdienst in Wittenberg sollte der Höhepunkt des Kirchentags
       werden – mit 150.000 Besuchern. Das wird wohl nichts.
       
 (DIR) Programm des Kirchentags in Berlin: Jesus!
       
       500 Veranstaltungen, weiträumige Sperrungen in der Innenstadt, strenge
       Sicherheitsvorkehrungen – das ist los am Kirchentag.
       
 (DIR) Evangelischer Kirchentag in Berlin: „Alle müssen gleich behandelt werden“
       
       Christen machen die Unterscheidung in bleibeberechtigte und
       nicht-berechtigte Flüchtlinge nicht mit, sagt Pfarrer Bernhard Fricke aus
       Potsdam.
       
 (DIR) Urteil im Kopftuch-Streit: Diskriminierung wird der Regelfall
       
       Die Bildungsverwaltung erkennt das Urteil des Landesarbeitsgerichts an.
       Dennoch bleibt man dabei: kein Kopftuch an allgemeinbildenden Schulen.
       
 (DIR) „Kopftuch-Urteil“ in Berlin: Neutralität neu ausgelegt
       
       Die nun vorgelegte Begründung des Arbeitsgerichts zum „Kopftuch-Urteil“ vom
       Februar entschärft den Koalitionsstreit über das Gesetz.
       
 (DIR) Ausstellung „Sankt Luther“ in Berlin: Ein Fetzen vom Rock des Reformators
       
       Mit der Ausstellung „Sankt Luther“ will das Stadtmuseum Berlin den Kult um
       den berühmten Wittenberger aufarbeiten.
       
 (DIR) Rot-Rot-Grün in Klausur: Jetzt beginnen die ersten 100 Tage
       
       Die rot-rot-grüne Landesregierung will am Montag in einer Klausurtagung das
       Mitte November angekündigte 100-Tage-Programm starten.