# taz.de -- Aktivist über den Wert der Provokation: „Das Schlimmste ist, egal zu sein“
       
       > Provokation ist kein Selbstzweck, aber ohne sie gibt es keine
       > erfolgreiche politische Aktion, sagt der Aktivist, Trainer und Autor Jörg
       > Bergstedt.
       
 (IMG) Bild: Eine Frage der Verhältnismäßigkeit: Polizeieinsatz nach einer Autobahn-Banneraktion 2021
       
       taz: Jörg Bergstedt, erinnern Sie sich noch, wogegen Sie selbst das erste
       Mal protestiert haben? 
       
       Jörg Bergstedt: In der Umweltbewegung, die Ende der 1970er-Jahre entstand,
       war ich als Jugendlicher aktiv. Damals war das Hauptthema Arten- und
       Biotopschutz – und das war, was ich als Erstes viel gemacht habe. Das würde
       man heute wohl gar nicht mehr als Aktion bezeichnen, jedenfalls nicht als
       Aktivismus. Da hat man Bäche renaturiert, Hecken gepflanzt und so weiter.
       Wir waren damals 14-Jährige, haben eine Jugendgruppe gegründet und richtig
       viel Landschaft umgekrempelt.
       
       Hatte das auch provokante Anteile? 
       
       Am Anfang waren wir so was wie everybody's darling. Alles geschah im
       dörflichen Rahmen unter hoher Beteiligung von den Kindern und Jugendlichen.
       Denen wurde dort ja auch nur wenig anderes geboten. So waren selbst die
       Kinder von Bürgermeister:innen und so dabei. Irgendwann haben wir
       einen durch die Dörfer fließenden, ziemlich verdreckten Bach genau
       untersucht, wer wo was da hineinleitet, und das haben wir veröffentlicht –
       das war ein Game Changer.
       
       Einleuchtend, dass eine Aufräumaktion an einem Flussufer da weniger Anstoß
       erregt. 
       
       Die Qualität einer Aktion hängt von der Vermittlungsebene ab. Wenn ich zwar
       sage, dass zu viel weggeworfen wird, aber nicht auch thematisiere, dass der
       Müll vorher ja produziert worden ist, und auch das ein Problem ist, dann
       bin ich in einem unpolitischen Raum unterwegs. Am Ende werfen die Leute vor
       so einer Aktion noch was weg, weil sie denken: Es wird ja aufgeräumt. Es
       ist ein bisschen so wie das viel diskutierte Containern bei Supermärkten.
       
       Wie das? 
       
       Das bezeichnen viele als politische Handlung, aber ich sage: Eine
       politische Handlung wäre es erst dann, wenn ihr das nachts gerettete Zeug
       am nächsten Morgen im Eingang des Ladens platziert und eine Aktion daraus
       macht. Solange ihr nachts einfach nur was holt … gut, das hat auch seinen
       Wert. Aber die politische Aktion entsteht erst durch die öffentliche
       Vermittlung. Und die Qualität der öffentlichen Aktion entsteht durch die
       Qualität ihrer Vermittlung.
       
       Welche Rolle spielt dabei die Provokation? 
       
       Die Funktion der provokanten Aktion ist, Aufmerksamkeit zu erregen. Das
       Schlimmste, was einem passieren kann, ist nicht, dass man gehasst wird –
       sondern dass die Leute sagen: „Egal“; also Gleichgültigkeit. Aber: Den
       Aufmerksamkeits- oder auch Erregungskorridor muss ich dann auch mit etwas
       Qualifiziertem füllen. Sonst hätte ich mir auch all das Provozieren
       schenken können. Denn dann sind die Leute entweder einfach nur irritiert
       und wissen nicht, warum das passiert.
       
       Oder? 
       
       Was auch ziemlich häufig passiert ist: Jemand anders packt den Inhalt da
       rein – zum Beispiel die Bild-Zeitung liefert dann eine Interpretation,
       warum es irgendwo einen Brandanschlag oder „Klima-Kleben“ gegeben hat. Wie
       so etwas dann dort interpretiert wird, darüber müssen wir nicht ernsthaft
       diskutieren. Auch die taz macht so was ab und an – es bleibt den Medien
       aber manchmal auch gar nichts anderes übrig! Wenn politische Gruppen eine
       Hammer-Aktion fahren, sie aber das Warum nicht vermitteln, dann ist das
       natürlich auch irgendwie die Schuld dieser politischen Gruppe selbst, dass
       sie ihr Anliegen nicht transportiert bekommen. Dass
       Trittbrettfahrer:innen die Aktion einfach für ihre Zwecke benutzen,
       gibt es übrigens als dritte Variante. Oder eben politische Gegner:innen
       die Aktion nutzen, um daraus eine genau entgegengesetzte Kampagne zu
       machen.
       
       Kann es auch zu viel Provokation geben? 
       
       Ja, wenn sie in keinem Verhältnis steht zu den Inhalten. [1][In meinem
       Buch] gehe ich auf die Debatten um die Letzte Generation ein – so aktuell,
       wie das eben geht bei so einer nicht abgeschlossenen Sache. Deren Zuviel an
       Provokation entsteht nicht dadurch, dass es wirklich zu viel wäre, sondern
       dadurch, dass es in keinem Verhältnis zu Inhalten steht. Ich finde es immer
       faszinierend, dass so viele der Letzten Generation vorwerfen, deren Inhalte
       finde man ja gut, „aber eure Methoden“ halt falsch. Ich sehe das genau
       umgekehrt: Die Aktionsmethoden sind eigentlich das Beste an der Gruppe –
       natürlich auch nicht alle immer super. Aber wir machen alle Fehler, und
       wenn wir viel machen, geht auch mal was schief – geschenkt. Aber was die
       Letzte Generation inhaltlich vermittelt, ist nur sehr selten ausreichend
       präzise. Es gibt natürlich auch da Ausnahmen.
       
       Woran denken Sie da? 
       
       Ich finde, die [2][Attacken auf Sylt] hatten mehr zu bieten, also die im
       Sommer auf die Reichen, und die Thematisierung dessen, dass das eine
       Prozent Bevölkerung für 17 Prozent CO2-Ausstoß verantwortlich ist: Daraus
       hätte man eine geile inhaltliche Kampagne machen können. Ich habe mit der
       Letzten Generation darüber geredet, ob man eine Aktion macht bei dem – von
       der Bundesrepublik Deutschland finanzierten – privaten [3][Flughafen des
       VW-Konzerns] in Braunschweig. Da ploppte ja in den Medien auf, dass die
       Hauptziele die Malediven und Sylt sind. Warum nicht so eine Aktion, wo die
       Letzte Generation doch ohnehin gerade aktiv war in Braunschweig. Aber diese
       Kampagne wurde aus mir unerklärlichen Gründen abgebrochen, weil es wohl
       sehr viel Gegenwind gab und man offenbar Angst hatte, dass das jetzt völlig
       eskaliert. Nun haben die Reichen ja in der Tat viel zu sagen in dieser
       Gesellschaft. Aber diese Eskalation hätte wenigstens etwas gehabt: Diese
       Leute anzugehen statt der Autofahrenden, die ich zwar nicht als unbeteiligt
       ansehen würde, aber Leute im Berufsverkehr oder so sind natürlich
       Zufallsopfer. Die Reichen wären als Objekt viel präziser gewesen.
       
       Gern gesagt wird über Die Letzte Generation, dass die Radikalität der
       Aktionen jede Sympathie verspiele, dass die Organisation also genau dem
       beanspruchten Anliegen schade. Wissen Sie, ob das empirisch irgendwie
       fundiert ist? 
       
       Interessanterweise habe ich gestern gerade einen Artikel gelesen zur Angst
       vor Radikalisierung, und da steht tatsächlich genau der dazu passende Satz
       drin – dass sich nämlich für die immer wieder vorgebrachte Anschuldigung,
       mit diesen Aktionen würde dem Klimaschutz geschadet, keinerlei belastbare
       Hinweise finden. Es nehme die Zustimmung in der Bevölkerung zum Klimaschutz
       dadurch nicht ab, und wo wir auf Ablehnung treffen, hat es die auch früher
       schon gegeben. Für mich ist eher etwas anderes interessant.
       
       Nämlich? 
       
       Mindestens dasselbe Level von Störung wie nun bei der Letzten Generation
       hat es auch schon bei anderen Aktionen gegeben. Aber die waren besser
       vermittelt, und so ist dieser Effekt nicht aufgetreten.
       
       Haben Sie ein Beispiel? 
       
       Ich selbst gehöre zu den Leuten, die das Abseilen über Autobahnen
       entwickelt haben, das ist ja so ein bisschen, finde ich, die Vorform der
       Letzte-Generation-Aktionsformen. Als wir das vor sehr langer Zeit schon
       einzelfallweise gemacht haben, ist da nicht viel drüber diskutiert worden.
       Massiv genutzt wurde diese Aktionsform erstmals im Zusammenhang mit der
       Räumung des Dannenröder Waldes. Aber am schönsten fand ich die Aktion bei
       der [4][Blockade der Internationalen Automobilausstellung] 2021 in München:
       Da wurden alle Autobahnen, die in Richtung Messegelände führten, durch
       Abseil-Aktionen geblockt – und die Berichterstattung war super. Sogar die
       meisten Leute in den Autos haben verstanden, wie das gemeint war. Natürlich
       haben sich auch welche aufgeregt, aber sie haben gewusst, warum sie in
       diesem Moment gerade warten mussten, nämlich weil sie auf der zuführenden
       Autobahn waren, genau zum Zeitpunkt der Messe-Eröffnung. Das war also
       hervorragend vermittelt. In der Aktion war deren Ziel genau erkennbar, und
       diese Aktion ist relativ gut weggekommen. Ähnliches gilt auch für die
       inzwischen mehr als zehn Jahre zurückliegende Auseinandersetzung mit der
       Agrogentechnik: [5][Felder zu besetzen], auch das dort Angebaute kaputt zu
       machen, ist ja nicht ohne Empörungspotenzial. Es waren aber immer sehr
       beliebte Vorgehensweisen, weil dabei einfach klar war: Warum machen wir
       das, was ist der Zweck. Natürlich fanden es auch Leute schlimm, aber es hat
       kaum jemand die Aktionsform als unpassend oder unangemessen angegriffen,
       sondern man hat sich über den Inhalt unterhalten.
       
       Gibt es für sie ganz persönlich Grenzen der Provokation? Ich denke etwa an
       schiefe historische Vergleiche. 
       
       Die Grenze ist so ein bisschen flexibel, nämlich abhängig von dem Grad der
       Provokation. Man könnte das einfach mit dem Begriff „angemessen“
       bezeichnen. Schlechte historische Vergleiche sind aber selbstverständlich
       einfach immer – schlecht. Da ist es auch völlig egal, wie provokant oder so
       die Aktion ist. Wenn es nicht passt, dann passt es nicht, und es ergibt
       auch keinen Sinn. Solche Vergleiche …
       
       … etwa der Massentierhaltung mit dem Holocaust … 
       
       … dienen ja der Dramatisierung. Sie sind also eher die Provokation selbst –
       und es gilt, was immer gilt: Der Inhalt muss passen. Allerdings: Solche
       Mittel nutzt ja die andere Seite auch. Der Begriff „Klima-RAF“ kommt zwar
       ursprünglich und dummerweise aus der Klimabewegung selbst – aber er ist
       enorm bereitwillig aufgegriffen worden [6][von den Gegner:innen]. In
       dieser Hinsicht wird ständig übertrieben. Bei unseren Abseil-Aktionen kam
       zuverlässig jedes Mal ein Polizist zu uns und sagte, es sei gerade eine
       Schwangere mit Kleinkind in dem Stau ums Leben gekommen. Das ist natürlich
       nie wirklich passiert. Also, die Provokation ist die Aktion und dann macht
       das einen Rahmen auf, und dann muss ich, wenn diese Aufregung nicht schon
       da ist, nicht noch Zeit verschwenden, indem ich den Leuten noch Anlass
       biete, sich über den Stil des Gesagten aufzuregen. Nein, ich muss nutzen,
       dass mir zugehört wird – und dann inhaltliche Qualität bieten. Das ist die
       Idee der provokanten Aktion.
       
       Und wenn das nicht klappt? 
       
       Dann kann man sich immer noch was Neues überlegen. Aber wenn es nicht
       schiefgeht, hören mir die Leute zu – und ich muss qualifizierten Inhalt
       bringen. Die Aktion muss halt, wie gesagt, angemessen sein. Wenn ich zum
       Beispiel eine ganz konkrete Person brandmarken will und ihr konkretes
       Verhalten, dann finde ich auch ein [7][Torten-Attentat] durchaus angemessen
       – auch wenn es fraglos keine gewaltfreie Aktion ist. Ich stelle in meinen
       Vorträgen zu provokanten Aktionen fünf Qualitätskriterien für Aktionen auf,
       und eine davon ist: Keine einzelne Aktion allein wird es bringen,
       höchstwahrscheinlich. Sie muss eingebettet sein in andere Aktionen, die
       aufeinander aufbauen. Man spielt also verschiedene Formate, und die
       provokante Aktion ist ein Baustein unter mehreren. Das ist auch ein Schutz
       gegen Fehler: Wenn eine Maßnahme mal nach hinten losgehen sollte, wäre sie
       halt nicht die einzige, sondern eine von mehreren; sie ließe sich
       auffangen. Eine richtig erfolgreiche Aktion besteht aus vielen Teilen, um
       viele Leute abzuholen und dazu zu bringen, auf viele Arten und Weisen etwas
       zu machen. Aber: Die Provokation, die provokante Aktion darf dabei nicht
       fehlen – sonst landet das Ganze einfach im Papierkorb.
       
       Zu Ihren Auftritten, die den Anlass für unser Gespräch stiften, bringen sie
       ja ein Buch mit. Ist das ein Ratgeber für gutes, nämlich wirksames
       Protestieren? 
       
       Jein. Zuerst ist es eher ein analytisches Buch, das sich auseinandersetzt
       mit den Wirkungen, die provokante Aktionen vor dem Hintergrund einer
       Analyse gesellschaftlicher Verhältnisse haben können und in der
       Vergangenheit hatten. Man könnte es aus diesem Blickwinkel als
       wissenschaftliche Betrachtung verstehen. Allerdings habe ich eine oft
       leider als unwissenschaftlich angesehene Perspektive: Abgesehen von den
       historischen Beispielen wie Beate Klarsfelds Ohrfeige war ich bei allen
       jüngeren Beispielen, die das Buch behandelt, dabei. Der Anlass, es
       überhaupt zu schreiben, waren vor allem die teils krass unqualifizierten
       Bewertungen der Letzten Generation seitens
       [8][Bewegungsforscher:innen]. Da habe ich gesagt: Ich mache mal eine
       Analyse politischer Aktivitäten in der Vergangenheit, beleuchte, was wie
       gut wirkt – aus dem Blickwinkel von jemand, der dabei war. Es ist also ein
       Buch, das der wissenschaftlichen Betrachtung mindestens Aspekte hinzufügt,
       wenn nicht sogar ihnen in einigen Punkten klar widerspricht.
       
       Wer kommt zu Ihren Veranstaltungen? Erfahrene Protestier:innen – oder
       auch Menschen, die sich dazu erst noch durchringen müssen? 
       
       Darüber entscheidet sehr stark, wer es veranstaltet. Menschen kommen
       offenbar weniger aufgrund eigener Entscheidung, wegen der Themen; sondern
       sie kommen zu ihrer Bubble. Insofern ist etwa ein [9][Auftritt im Hamburger
       Audimax] ein bisschen Neuland, weil ich sehr selten in solche universitären
       Kreise eingeladen werde. Es laden mich ja überwiegend aktive Gruppen ein.
       Oder frustrierte aktivistische Gruppen: Die merken halt, das, was sie
       erreichen, vollkommen unbedeutend bleibt angesichts des Dramas, gegen das
       sie sich engagieren; nicht nur im Bereich Ökologie oder Klimaschutz. Nein,
       das betrifft auch antirassistische Initiativen, zum Beispiel: Der Effekt,
       den sie haben etwa mit [10][Aktionen an Geflüchtetenlagern und auf dem
       Mittelmeer], der ist verschwindend gering. Und das kann Leute frustrieren.
       Sodass sie nach zwei, drei Jahren mich einladen, um mal zu gucken: Wie
       lässt sich die eigene Wirksamkeit erhöhen?
       
       27 Nov 2023
       
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