# taz.de -- Berlins Kultursenator im Interview: „Ich werde Vollgas geben“
       
       > Joe Chialo (CDU) will die Kultur in der Stadt resilienter machen. Im Fall
       > Rammstein hofft er auf Selbstverpflichtung der Musikindustrie.
       
 (IMG) Bild: Kultursenator Joe Chialo im Interview auf dem Dach des taz-Gebäudes
       
       taz: Herr Chialo, am Anfang Ihrer Amtszeit haben Sie gesagt, in der
       Berliner Kultur wird nichts so bleiben wie es ist. Was meinten Sie damit
       genau? 
       
       Joe Chialo: Ich habe mir zunächst angeschaut, wo wir eigentlich stehen.
       Damals musste ich davon ausgehen, dass die Mittel nicht in der Form zur
       Verfügung stehen werden, wie wir es uns gewünscht haben. Das galt es
       ehrlich zu kommunizieren und Erwartungsmanagement zu betreiben.
       
       Es gibt jetzt sogar mehr Geld für Kultur als im letzten Haushalt. Wie hart
       war der Kampf? 
       
       Wirklich hart. Und wir haben uns im Grunde genommen nur kurzfristig
       Spielräume erkämpft. Die müssen wir jetzt nutzen, um Strukturen zu
       schaffen, die die exzellente Kultur in Berlin resilient machen. Die
       nächsten Jahre werden schwierig werden.
       
       Wie kann das aussehen: die Kultur resilienter machen? 
       
       Uns stehen jetzt die Mittel zur Verfügung, mit denen die Freie Szene, die
       Opernhäuser, die Musikschulen und die Einzelkünstler ohne akute Sorgen
       weiterarbeiten können. Wir können jetzt gemeinsam Pläne entwickeln, Dinge
       strukturell verändern, vor allem aber auch überlegen, was wir unbedingt
       brauchen und worauf wir verzichten können. Ich habe zum Beispiel mit den
       Opernhäusern gesprochen. Diese Einrichtungen funktionieren oft wie
       Publikumsmagnete und könnten auch durch Kulturschaffende aus der Freien
       Szene sinnvoll und gewinnbringend genutzt werden. Die Opernhäuser würden
       davon ebenso profitieren, wenn sie neue Zielgruppen gewinnen wollen. Das
       sollten und müssen sie auch, wenn man auf ihre teilweise recht homogenen
       Publikumsstrukturen blickt. Ich denke, die Freie Szene wäre für diesen
       Prozess ein guter Impuls. Also insgesamt eine Win-win-Situation. Diese
       Schritte gehören dazu, damit die Kultur in Berlin ihre Synergien findet und
       nutzt – und resilient wird.
       
       Sie kommen ja aus der kommerziellen Musikindustrie. Gehört für Sie zu
       Berlins exzellenter Kunst auch die alternative Szene – die, die der Politik
       auf die Finger klopft? 
       
       Exzellent ist für mich nicht nur Hochkultur oder kommerzielle Kultur.
       Exzellent ist für mich auch die Kultur, die mit den Menschen in den Diskurs
       tritt, die uns zum Nachdenken anregt und die den gesellschaftlichen
       Zusammenhalt vorantreibt. Das ist auch eine Form von Exzellenz, die
       geschützt und gestützt werden muss.
       
       Diese Art der Kultur leidet am meisten unter teuren Mieten. Was werden Sie
       für die tun? 
       
       Ich war erst wenige Tage im Amt, da kam ein Hilferuf der Uferhallen. Eine
       Auseinandersetzung zwischen dem Investor, der diese Liegenschaft gekauft
       hat, und den Künstlern, die dort arbeiten und dort eins dieser kulturellen
       Biotope geschaffen haben, die Berlin seit den 90ern so vital machen.
       
       Und, konnten Sie die Uferhallen retten? 
       
       Orte wie die Uferhallen haben den Ruf der Stadt mitbegründet. Und der
       [1][Konflikt darum schwelt schon lange]. Ich habe also nach einem neuen
       Ansatz und dem direkten Kontakt zu Alexander Samwer gesucht…
       
       … dem damaligen Mitbegründer von Zalando… 
       
       … und er hat mir zugesichert, dass es keine kurzfristigen Kündigungen geben
       wird. Nach vielen Gesprächen mit allen Beteiligten soll es jetzt zum Ende
       des Jahres einen Mietvertrag geben, der dieses Quartier für Künstlerinnen
       und Künstler sichert. Wir sind bereit, die Verantwortung für die Sicherung
       dieser Kulturräume zu übernehmen, indem wir als Land Berlin direkt mit den
       Eigentümern einen Mietvertrag abschließen wollen.
       
       Das löst aber nicht das allgemeine Raumproblem. 
       
       Wir haben bei den Uferhallen im Großen gezeigt, wie man das Problem auch im
       Kleinen angehen kann. Es geht immer nur, wenn man die Beteiligten an einen
       Tisch setzt und sich auf Lösungen konzentriert. Aber es ist natürlich keine
       Frage, dass wir in Berlin ein Raumproblem haben. Wir haben etwa
       Liegenschaften im Landesbesitz, die entwickelt werden müssten, aber leider
       nicht genügend Haushaltsmittel, um dies umfassend zu tun. Auch Erbpacht ist
       ein Modell, das etwa für die Standortentwicklung des ICC interessant sein
       könnte. Wir brauchen die gesamte Palette an gangbaren und kreativen
       Lösungsmöglichkeiten, um die fehlenden Kulturräume weiterzuentwickeln.
       
       An anderen Orten, die entwickelt werden müssten, findet jetzt bereits
       subkulturelle Zwischennutzung statt, zum Beispiel in der Alten Münze. Wird
       dies weiterhin möglich sein? 
       
       Ich werde im Rahmen dessen, was mein Haushalt hergibt und was ich dazu als
       Senator leisten kann, Vollgas geben. Aber zur Wahrheit gehört auch: Der
       Staat kann nur Rahmenbedingungen setzen. Die Künstler selbst müssen mit
       dem, was sie machen, auch Widerhall finden. Nehmen wir die Arbeitsräume,
       die Berlin dringend braucht. Wir haben jetzt etwa 2.000 in Betrieb, 500
       weitere sind in Arbeit. Bis zum Ende der Dekade haben wir uns das Ziel
       gesetzt, die bereitgestellten Räume für Kulturschaffende zu verdoppeln.
       Damit arbeiten wir nicht nur in Richtung Kunstförderung, sondern wir
       schaffen auch ganz handfeste Infrastruktur. Also Orte, an denen Kunst
       entstehen kann, die einem internationalem Publikum zur Verfügung gestellt
       wird.
       
       Wir müssen dringend über Rammstein sprechen. Ihr Vorgänger Klaus Lederer
       (Linke) war ja sehr fleißig in der Installation von Strukturen in
       Kulturinstitutionen, die Machtmissbrauch vorbeugen. Nun kommt die Debatte
       auch in der privaten Kulturindustrie an. Was wollen Sie hier tun? 
       
       Das ist noch immer ein großes Problem, auch in den Kulturinstitutionen. Und
       da müssen wir noch deutlich mehr machen. Im Fall Rammstein haben wir die
       Aussagen von Frauen, die geschildert haben, was ihnen widerfahren ist.
       Dritte haben daraufhin Strafanzeige gestellt und die Berliner
       Staatsanwaltschaft hat Ermittlungen aufgenommen. Aber bislang laufen die
       Ermittlungen noch. Und in Deutschland gilt für jede und jeden die
       Unschuldsvermutung. Das hat gute Gründe und das müssen wir auch so
       akzeptieren, auch wenn meine Sympathie ganz klar bei den mutmaßlichen
       Opfern liegt.
       
       Aber wie kann man solche Vorfälle verhindern? Gibt es ein Konzept,
       Awareness-Strukturen verpflichtend zu machen? 
       
       Die Hauptmotivation in der Privatwirtschaft bei solchen Veranstaltungen ist
       es, Geld zu verdienen. Wenn Veranstalter erkennen, dass solche Vorfälle
       dazu führen, dass weniger Menschen zu den Konzerten kommen und die Kritiken
       schlecht sind, dann werden sie Dinge ändern.
       
       Das war aber nicht so [2][bei den Rammstein-Konzerten vor wenigen Tagen in
       Berlin]. Da hat es gebrummt, trotz allem. 
       
       Die Konzerte waren schon lange im Vorverkauf und bereits vor Bekanntwerden
       der Vorwürfe ausverkauft. Und trotzdem: Es darf so etwas wie die Row Zero
       bei Rammstein nicht geben und After-Show-Partys müssen vom Veranstalter so
       organisiert werden, dass sich alle Menschen sicher fühlen können.
       
       Also keine Verpflichtung zu Awareness-Teams? 
       
       Es sollte den Veranstaltern obliegen, welche Maßnahmen sie ergreifen. Ich
       würde niemanden politisch zum Einsatz von Awareness-Teams zwingen wollen.
       Primär ist doch wichtig, dass sich die Menschen sicher fühlen können.
       
       Freiwillige Verpflichtung funktioniert aber nur selten. 
       
       Ich stehe da vor einem Dilemma. Ich habe bei der CDU, nachdem wir
       festgestellt haben, dass wir mit Freiwilligkeit bei der Frauenquote nicht
       weiterkamen, dafür gestimmt, dass eine Frauenquote Pflicht wird. Trotzdem
       bin ich grundsätzlich immer für Änderungen aus Einsicht. Ich weiß, dass es
       [3][in München Awareness-Teams bei den Rammstein-Konzerten] gab. Aber ich
       weiß nicht, wie viel das für das Sicherheitsempfinden der Besucher gebracht
       hat. Wenn es hilft, dann wäre es sicher eine von mehreren möglichen
       Optionen.
       
       Sie sind in Deutschland geboren, als Kind eines Botschafters [4][bis zu
       Ihrem achten Lebensjahr zwischen Tansania und Deutschland gependelt, um
       dann ganz in Deutschland zu bleiben]. Stört es Sie, als Quoten-Schwarzer
       der CDU bezeichnet zu werden? 
       
       Ich bin der Sohn eines ehemaligen Botschafters eines
       Entwicklungshilfelandes. Das war ein Statusprivileg, aber keines im
       wirklichen Leben. Mir braucht deshalb niemand etwas über
       Unterprivilegiertheit zu erzählen. Für mich ist wichtig, etwas aus sich zu
       machen. Das ist, was einem Respekt in der Gesellschaft einbringt. Wenn dann
       trotzdem jemand einen Quoten-Schwarzen in mir sieht, lasse ich das als
       unterkomplexe Meinungsäußerung gerne so stehen.
       
       Warum sind Sie eigentlich in der CDU? Einer Partei, [5][in der es ja
       durchaus rassistische Tendenzen] gibt. 
       
       Ist das so? Es gibt in der CDU sicher Menschen, die sich an den Rändern
       bewegen, aber da von rassistischen Tendenzen zu sprechen, ist nun wirklich
       stark übertrieben! Ich war vor vielen Jahren Mitglied bei den Grünen, die
       sich [6][das Thema Diversität groß auf die Fahnen schreiben]. Und wie war
       es dann, als es darum ging, die Ministerposten zu verteilen? Annalena.
       Robert. Steffi. Anton. [7][Cem Özdemir musste einen Roundhouse-Kick]
       machen, damit er dieses Amt als Landwirtschaftsminister bekommt. Wenn es an
       die Fleischtöpfe geht, ist da nicht mehr viel mit Diversität.
       
       Deswegen muss man ja nicht gleich zur CDU gehen. 
       
       Ich bin christlich geprägt, bin von Priestern großgezogen worden, das hat
       einen starken Einfluss auf mich und die Art, wie ich denke und handle.
       Danach war ich bei der IG Metall, bei den Grünen, habe Crossover-Musik
       gemacht. Ich hatte zu dieser Zeit ganz sicher keine Freunde, die irgendwie
       offen konservativ waren. Und trotzdem haben meine Kindheit und Jugend meine
       Wertvorstellung geprägt, die für mich auch heute noch ein starkes Fundament
       ist. Ich zähle in der CDU nicht zu den Konservativen, auch nicht zu den
       Liberalen oder Christlich-Sozialen. Ich fühle mich dem C verpflichtet und
       da fließen alle drei Strömungen mit rein. Ich habe ein Anliegen, weswegen
       ich in die Politik gegangen bin, nicht um dort Karriere zu machen.
       
       Welches Anliegen ist das? 
       
       Ich habe in der Corona-Zeit gesehen, wie die Veranstalter die besten
       Konzepte geliefert haben, aber kein Politiker ihnen zugehört hat. Aber auch
       wie es für die Künstler ist, wenn sie ihre Kunst nicht mehr mit der
       Öffentlichkeit teilen können. Da habe ich gemerkt: Wenn wir uns in Zeiten,
       in denen es uns gut geht, nicht darum kümmern, dass wir mit an dem Tisch
       sitzen, an dem entschieden wird, brauchen wir uns auch in schlechten Zeiten
       nicht zu beschweren, wenn uns niemand zuhört.
       
       Aber ist das nicht schwierig in einer Partei, die [8][zunehmend in das
       AfD-Horn bläst]? 
       
       Das ist doch nicht wahr! Die CDU ist eine Volkspartei mit engagierten
       Mitgliedern die sich auf allen Ebenen für ein demokratisches Miteinander
       einsetzte. Wir haben in Deutschland sehr unterschiedliche Lebensrealitäten.
       Wenn wir doch merken, dass die Gesellschaft in Deutschland sich so krass
       auseinanderentwickelt, dass es zwischen Ost und West, Jung und Alt,
       Migranten und Nicht-Migranten total unterschiedliche Wahrnehmungen gibt,
       dann muss man immer wieder den Dialog suchen, auch und gerade mit Menschen,
       deren Meinung man nicht teilt. Der Gesprächsfaden darf nicht abreißen,
       sonst entfernen wir uns als Gesellschaft immer weiter voneinander.
       
       Auch mit [9][Friedrich Merz]? 
       
       Ich mag es nicht, mit dem Finger auf andere zu zeigen. Wichtig ist, dass
       man auf andere Menschen zugeht, um im Diskurs zu eruieren, wo wir
       Gemeinsamkeiten haben und wo wir sehr weit voneinander entfernt sind.
       
       Also würden Sie auch mit der AfD zusammenarbeiten? 
       
       Eine Zusammenarbeit mit der AfD kommt für mich nicht in Frage! Das ist
       völlig klar. Gerade deshalb müssen wir uns fragen, wie wir unsere Antworten
       auf die drängenden Fragen unserer Zeit besser kommunizieren, wie wir die
       Menschen besser erreichen, und für Lösungen begeistern, wie wir gemeinsam
       Brücken bauen, statt zu spalten und Hass zu sähen.
       
       In Tansania gab es grausame deutsche Kolonialverbrechen. Ist Berlin in
       Ihren Augen auf einem [10][guten Weg der Dekolonisierung]? 
       
       Es gab dieses bittere Unrecht, es gab diese Massaker, und ich bin natürlich
       dafür, dass man das aufarbeitet und entsprechende Lern- und Erinnerungsorte
       schafft. Aber die Diskussion, die damit einhergeht, darf sich nicht
       ausschließlich mit der Vergangenheit beschäftigen. Die viel wichtigere
       Frage, die sich mir stellt, ist: Wie kann eine gemeinsame Zukunft aussehen
       und wie gestalten wir sie?
       
       Ohne Vergangenheit gibt es keine Zukunft. 
       
       Nee, das ist ja richtig! Dabei kann es doch aber bitte nicht stehen
       bleiben. Was ist der nächste Schritt, wenn wir in Berlin diesen Lern- und
       Erinnerungsort haben? Wir haben im Koalitionsvertrag vereinbart, dass wir
       die Zusammenarbeit mit afrikanischen Künstlern intensivieren wollen. Dass
       wir Künstlern Chancen geben wollen, hier in Europa sichtbarer zu werden
       oder aber auch [11][Brücken zu bauen zwischen Künstlern in Europa und
       Afrika]. Das ist zukunftsgerichtet und das findet leider noch zu wenig
       statt. Die Restitutionsdebatte um die Rückgabe geraubter Kulturgüter ist
       doch aber zukunftsgerichtet. Wenn man das Humboldt Forum [12][freiräumen
       und alles zurückschicken würde], hätten die Menschen vor Ort ja durchaus
       was davon, oder nicht? 
       
       Ja, natürlich. Aber Sie sehen ja, wie [13][die Diskussion läuft mit den
       Benin-Bronzen]. Die schickt man zurück, und worüber reden wir? Wir reden
       nicht über die Zukunft, sondern wir reden darüber, [14][ob der
       nigerianische Staat sie in den Privatbesitz der Nachfahren des Königreiches
       Benin] zurückgeben darf oder nicht, dem sie ja faktisch gehören. Um dann
       festzustellen, dass dort ein komplett neues Museum gebaut wird für diese
       ganzen Objekte und dass die ganze Aufregung völlig umsonst war.
       
       Also ist doch wenigstens diesbezüglich jetzt alles gut oder nicht? 
       
       Das Problem ist, dass das Zielbild nur sehr grob skizziert ist. Aus meiner
       Sicht sollte von unserer Seite dieser Vorgang mit der Rückgabe
       abgeschlossen sein. Was in Afrika mit den Benin-Bbronzen passiert, haben
       wir nicht zu bewerten oder zu entscheiden.
       
       31 Jul 2023
       
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