# taz.de -- Carlo Masala über die Bundeswehr: „Ich will eine wehrhafte Demokratie“
       
       > Politikwissenschaftler Carlo Masala ist als Militäranalyst präsent wie
       > fast niemand. Er macht sich stark für eine diverse, woke und bewaffnete
       > Armee.
       
 (IMG) Bild: Hält „Frieden schaffen ohne Waffen“ für „totalen Unsinn“: Politikwissenschaftler Carlo Masala
       
       Wir treffen uns morgens um 8 Uhr. Carlo Masala lebt in Leipzig. Auf die
       Frage, wie viele Tweets er schon lanciert hat, antwortet er: „Nur zwei.“
       Aus dem Wohnzimmer kommt leise Jazz. Im Flur stehen Musikinstrumente, er
       spielt selbst viel. Er serviert Stempelkaffee, er redet, wie er bei
       Fernsehauftritten spricht: erfrischend offen, wach. 
       
       taz am wochenende: Herr Masala, die Bundeswehr hat nach wie vor in linken
       Kreisen keinen guten Ruf. Nach den bekannt gewordenen Fällen
       [1][rechtsradikaler Sympathisantenschaften] kann es auch gar nicht anders
       sein, oder? 
       
       Carlo Masala: Es gibt diese rechtsextremistischen oder rechtsradikalen
       Soldaten in der Bundeswehr, ja. Aber wenn man die ganze Bundeswehr nimmt,
       ist ihre Anzahl dann doch klein. Das heißt nicht, dass nicht jeder einer zu
       viel ist, aber ihre Anzahl ist vergleichsweise geringer als in der
       deutschen Gesellschaft insgesamt. Aber sie dominieren zeitweise das
       öffentliche Bild.
       
       Der Militärhistoriker Sönke Neitzel sagt, die Bundeswehr solle man ohnehin
       nicht allzu sozialpädagogisch handelnd sehen. Sie sei ein Militärkorpus. 
       
       Tatsächlich gibt es die Bundeswehr, die bei der Coronapandemie extrem viel
       geholfen hat, im Ahrtal bei den Hilfen für die Flutopfer war sie auch
       segensreich präsent. Aber richtig ist auch, dass es in der Bundeswehr
       archaische Rituale gibt und auch braucht. Ein großer Fehler in den
       vergangenen Jahrzehnten war, dass die Politik nie den Kernaspekt der
       Armeen thematisiert hat.
       
       Und der wäre? 
       
       Der dreckige Kernaspekt von Armee, nämlich dass es darum geht, auch
       gegebenenfalls unter gewissen Umständen zu töten beziehungsweise getötet zu
       werden. Darüber sprach man nicht, weder die Generalität noch die Politik.
       
       Auch nicht, als die Bundeswehr in [2][Afghanistan] Station bezog. 
       
       Ich kenne das noch aus der Zeit, wo ganz, ganz viele meiner Absolventen an
       der Universität nach Afghanistan gegangen sind. Mit vielen habe ich Kontakt
       gehalten, und vielen von denen, die ich für sehr gute Studierende und
       Soldatinnen gehalten habe. Dann kamen sie zurück und haben gesagt: Nee, ich
       werde kein Berufssoldat.
       
       Warum? 
       
       Sie sagten, sie hätten das Gefühl gehabt, dort etwas zu machen, was hier in
       dieser Gesellschaft, in der Heimat verschwiegen wird. „Und dazu habe ich
       keine Lust, das für den Rest meines Lebens zu machen.“ Sie wollten einen
       Beruf, zu dem sie nicht nur stehen können, sondern der auch nicht
       gesellschaftlich beschwiegen wird.
       
       Ist diese politische Entwicklung, auf die Kanzler Scholz seit Ende Februar
       mit seiner Rede von der [3][„Zeitenwende“] reagiert hat, so neu? 
       
       Sie begann mit dem Fall der Mauer. Wir hatten vorher eine Armee, die für
       einen hypothetischen Fall trainiert hat, der nicht eingetreten ist, Gott
       sei Dank. Es begann die Zeit der Auslandseinsätze, aber schon unter Kanzler
       Kohl galt, die Bundeswehr wird lediglich als ein bewaffnetes Technisches
       Hilfswerk verkauft. Wir gehen raus und tun Gutes. Also kein großer
       Unterschied zu Brot für die Welt oder zu anderen, halt nur mit einem
       G36-Sturmgewehr in der Hand. Aber die Aufgaben sind sozusagen die guten
       Aufgaben.
       
       Das hat sich ja offenbar geändert. 
       
       Das Militär an sich ist nicht mehr umstritten, das ist Konsens der
       Parteien, abgesehen von der AfD und der Linken. Es geht nicht mehr um die
       Frage, ob wir militärische Macht brauchen – sondern ob bestimmte Einsätze
       Sinn machen oder nicht.
       
       Viele Soldat*innen, die aus Afghanistan heimkehrten, beklagten, dass die
       Mission, die sie erfüllen sollten, Menschenrechte durchzusetzen
       beispielsweise, durch den Rückzug aus dem Hindukusch verraten wurde. Die
       das sagten, sind politisch superempfindsame Männer und Frauen. 
       
       Die Bundeswehr hat einen langen Weg hinter sich. Noch vor wenigen Jahren
       hat man sich um die Soldat*innen, die mit einer posttraumatischen
       Belastungsstörung versehrt zurückkamen, kaum gekümmert. Man dachte, so wie
       einst, ach, diese Erschütterungen, die geben sich. Nein, wir haben gelernt,
       dass die nicht einfach weggehen. Über 20 Jahre wurden 60.000
       Soldat*innen nach Afghanistan geschickt – aber wir haben keine
       Erinnerungskultur für sie und ihren Einsatz geschaffen. Wir haben über
       diesen Einsatz geschwiegen.
       
       Ist das eine Folge der nationalsozialistischen Gewaltjahre – dass man das
       Militärische in der Bundesrepublik lieber unerwähnt lässt? 
       
       Politiker*innen glaubten immer, dass etwa Auslandseinsätze der
       Bundeswehr nicht populär sind, dass sie politische Zustimmung kosten.
       Außen-, Sicherheits- und Verteidigungspolitik ist nichts, was Menschen in
       ihrem tagtäglichen Leben berührt. Aber wenn ich Zustimmung für diese
       politischen Bereiche, auch Auslandseinsätze haben will, muss ich dafür
       werben. Das sollte genauso normal sein wie Debatten um irgendwelche
       Gasumlagen. Ich kann den Fernseher nicht mal einschalten, ohne dass mir
       nicht die gesamte Riege von Regierung und Opposition über den Weg läuft und
       erklärt, warum das richtig, gut, falsch oder wie auch immer ist.
       
       Sie sind in Köln als Kind von sogenannten Gastarbeitern aufgewachsen und
       haben, wie es so heißt, nicht gedient. Würden Sie heutzutage? 
       
       Damals hätte ich verweigert. Ich bin damals, schulisch geprägt, in einem
       linksliberalen Milieu aufgewachsen. Hätte ich damals gewusst, dass die
       Bundeswehr auch ein Studium, eine Ausbildung finanziert, wäre das für mich
       interessant gewesen.
       
       Ein Lockmittel, das Studium. 
       
       Warum auch nicht? Alle Großorganisationen werben mit allen möglichen
       Benefits.
       
       Waren Sie, generationstypisch, Pazifist? 
       
       Nein, nie. Ich habe auch damals die Funktion von Armeen eingesehen.
       
       1982, zu den Hochzeiten der bundesdeutschen Friedensbewegung, gab es im
       Bonner Hofgarten die legendäre Demonstration gegen die Nato-Nachrüstung.
       Waren Sie dabei? 
       
       Nein, ich war noch zu jung. Viele meiner Bekannten und Freunde waren aber
       dabei.
       
       Jene, die diese Jahre erlebt haben, sprechen von einer Zeit der Angst vor
       atomarer Zerstörung. Hatten Sie die auch? 
       
       Nie. Ich hatte nie Angst vor diesem nuklearen Armageddon. Ich bin nicht
       jeden Tag glücklich drüber aufgewacht, dass am Ende der Nacht keiner die
       Atombombe geschmissen hat.
       
       „Frieden schaffen ohne Waffen“, hieß es, unter anderem.
       
       Ist totaler Unsinn. Das wird nicht funktionieren. Wir leben in einem
       internationalen System, in dem das große Problem für Staaten ist, dass
       keiner für ihre Sicherheit sorgt. Und deshalb müssen Staaten für ihre
       Sicherheit selbst sorgen. Und die Vorstellung, dass man eine Welt ohne
       Waffen hat und dass sich jeder daran hält, ist illusorisch. Wir sehen ja so
       viele Täuschungsversuche in der internationalen Politik. Wie soll
       garantiert werden, dass eine Welt ohne Waffen existiert und fortbesteht?
       
       „Schwerter zu Pflugscharen“ – hätte dieses DDR-Credo etwas für Sie sein
       können?
       
       Das war der Beginn einer Bewegung, die am Ende zum Kollaps der DDR führte.
       Ich bin Gegner von überdrehten Rüstungsspiralen. Warum hatten die
       Sowjetunion und die USA sich damals auf das jeweils siebenfache Potenzial
       der gegenseitigen Vernichtung geeinigt? Ich dachte mir schon während meines
       Studiums, dass das nicht logisch ist. Die jeweils einmalige Vernichtung
       würde doch reichen – wozu die siebenfache Möglichkeit?
       
       Es war eine hochgefährliche Situation – aber eine im sogenannten Kalten
       Krieg, der im Unterschied zum Heißen Krieg nicht wirklich beginnt. 
       
       Der Unterschied zu heute ist nur, dass die Sowjetunion eine
       Status-quo-Macht war, der es in Europa also darum ging, das Bestehende zu
       erhalten, nicht zu erweitern. Russland hingegen ist eine revisionistische
       Macht. Und deswegen wird dieser Kalte Krieg 2.0, in den es zumindest auf
       einer europäischen Ebene hinausläuft, nicht stabiler sein als der, der 1990
       endete, sondern unberechenbarer sein als der Kalte Krieg.
       
       Hat sich eigentlich das Bild von Männlichkeit im Laufe Ihres Lebens
       geändert? 
       
       Bei mir persönlich ja. Aber nicht bedingt durch die Bundeswehr. Ich sehe
       jetzt zum Beispiel wieder die Gefahr, wo wir in so einem Landes- und
       Bündnisverteidigungsszenario sind, dass wir die praktischen Fragen nicht
       geklärt kriegen: Wie bekommen wir gegebenenfalls große Teile der Truppe in
       vier Tagen von hier nach Irgendwo verlegt?
       
       Ist das eine Frage toxisch-männlicher Tugenden? 
       
       Nein, aber seit einiger Zeit schleicht sich in die Bundeswehr wieder diese
       Kultur toxischer Männlichkeit ein – und dabei müsste es, wie ich sagte, um
       konkrete militärpraktische Fragen gehen.
       
       Die ehemalige Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen hat sich in der
       Bundeswehr keinen guten Ruf eingehandelt, weil sie Fragen aufwarf, die in
       dieser Szene nicht üblich sind zu stellen: Frauenteilhabe an der
       Bundeswehr, Soldaten und Vätermonate, homosexuelle und trans
       Soldat*innen … 
       
       … ihr großes Verdienst war es zumindest, dieses Tor zur Diversität in der
       Bundeswehr geöffnet zu haben. Und meine große Befürchtung ist, dass in der
       Bundeswehr Kräfte stärker werden, die dieses Tor gerne wieder schließen
       würden. Dass überhaupt trans Leute in der Bundeswehr sein können, dass
       Homosexualität kein Nichtthema ist, sondern, wie die restaurativeren Kräfte
       sagen, überbetont wurde.
       
       Die Bundeswehr könnte doch öffentlich bekunden, stolz auf dieses
       Selbstverständnis als diversitätsbewusste Armee zu sein. 
       
       Ja, das sollte sie auf jeden Fall, macht sie aber nicht. Und das halte ich
       für einen großen Fehler. Wir wissen es ja auch wissenschaftlich, dass
       Armeen umso besser sind, wie sie die Diversität ihrer Gesellschaften
       widerspiegeln, und zwar komplett, sei es sexuell, sei es religiös. Eine
       militärische Großorganisation wie die Bundeswehr sollte keine Armee der
       Spartaner sein, mit entsprechendem Elitebewusstsein. Wie soll die
       funktionieren, wenn sie den Staat und die Gesellschaft, die sie
       verteidigen, aus ihrer Eliteposition verachten.
       
       Ist Virilität noch an Männliches geknüpft, können auch Soldatinnen viril
       sein? 
       
       Ich kenne Soldatinnen. Die einen sind Mütter, andere sind Lesben, wiederum
       andere ohne Kinder. Wenn die auf dem Kasernenhof stehen, wenn die ihre
       sportliche Leistungsfähigkeit bringen, wenn es darum geht, Zähne
       zusammenzubeißen und durchzuziehen: 80 Prozent aller Typen lassen die
       hinter sich. Mehr muss man dazu nicht sagen.
       
       In der Ukraine, so wissen wir, kämpfen queere Menschen gegen die russischen
       Angreifer. Sie melden sich an der Front, sind hochrespektiert. Ist das
       nicht ein Vorbild – so wie es auch in der israelischen Armee üblich ist? 
       
       Ja, absolut. Ich will eine Bundeswehr, die woke im besten Sinne des Wortes
       ist, wehrhaft und bis an die Zähne bewaffnet. Ich will eine wehrhafte
       Demokratie, und ich will auch eine Armee, die die Diversität dieser
       Gesellschaft widerspiegelt.
       
       Trauen Sie das den höheren Ebenen der Bundeswehr zu, für solch ein modernes
       Verständnis von Diversität einzutreten? 
       
       Das muss politisch verordnet werden, sonst tut sich wenig, die erreichten
       Fortschritte bleiben sonst stecken.
       
       In den Niederlanden, in Israel werben die Armeen auf CSD-Paraden für sich –
       mit dem Selbstbewusstsein, Angehörige von Armeen der Diversität zu sein. 
       
       Ja, das ist erschütternd, dass das bei uns nach wie vor kein offensiver
       Punkt ist. Bundeswehr mit mächtigem Auftritt auf CSDs oder auf queeren
       Straßenfeste? Ist nicht der Fall. Das ist sehr schade, und es schadet der
       Bundeswehr, denn sie bringt sich um Chancen und um Personal, das sie dort
       werben könnte.
       
       Brauchen wir wieder eine Wehrpflicht? 
       
       Sie war gut, aber jetzt wäre sie es nicht. Sie ist sicherheitspolitisch
       nicht ableitbar. Wir werden keine sechs russischen Panzerdivisionen in
       absehbarer Zeit an der deutsch-polnischen Grenze haben. Der Krieg des 21.
       Jahrhunderts ist nicht der Krieg, der gerade im Donbass geführt wird. Die
       Russen würden einen anderen Krieg gegen uns führen. Da braucht man keine
       Massenheere, da brauchen wir Profis, die bestens ausgebildet sind.
       
       Die Bundeswehr, so hieß es früher, sei die Schule der Nation. 
       
       So ein Quatsch. Alles, was militärisch wichtig ist und wird, ist mit einem
       Durchlauferhitzer namens Wehrpflicht nicht zu haben. Jene, die ihre
       Wiedereinführung fordern, sind am Ende Sozialpolitiker, die damit auch
       gleich den Zivildienst wiederbekommen wollen. Oder es sind Nostalgiker, die
       das befürworten.
       
       Woher holt die Bundeswehr auf leerer werdenden Arbeitsmärkten ihr Personal? 
       
       Ich bin dafür, dass diejenigen, die hier geboren wurden, aber keine
       deutsche Staatsbürgerschaft haben, rekrutiert werden können. So eine Art
       Modell wie in den USA. Verpflichte dich für x Jahre, und du gehst raus mit
       deutschem Pass. Das ist der richtige Weg. Wir würden die Bundeswehr zu
       einer wesentlich größeren Integrationsmaschine machen, als sie ist.
       
       Eine Idee, die in konservativen Kreisen Ärger macht, oder? 
       
       Wahrscheinlich.
       
       In Ihren zahlreichen Tweets gehen Sie ja auch keinem Ärger aus dem Weg. Sie
       nannten eine, die Sie blöde anging, „Mausebärchen“ … 
       
       Das geht immer: So ein bisschen verniedlichen, das bringt die auf die
       Palme, und das freut mein sportliches Gemüt.
       
       Sie wären beim Sport auch so? 
       
       Ich war beim Taekwondo auch immer besser im Angriff als in der
       Verteidigung, obwohl das von der Logik des Taekwondo doof ist.
       
       Warum? 
       
       Ich bin ja wesentlich ruhiger geworden die letzten zwanzig, dreißig Jahre.
       Aber der Modus, den ich immer habe, ist: Attacke. Wer den ersten Schlag
       vernichtend setzt, gewinnt alles.
       
       9 Oct 2022
       
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