# taz.de -- Kretschmann über Klima und Pandemie: „Eigensinn in die Schranken weisen“
       
       > Baden-Württembergs grüner Ministerpräsident findet, Freiheit, Vernunft
       > und Pflicht müssen angesichts von Pandemie und Klimakrise neu justiert
       > werden.
       
 (IMG) Bild: Winfried Kretschmann in der Landesvertretung Baden-Württemberg in Berlin
       
       taz: Herr Ministerpräsident Kretschmann, Ihr Land Baden-Württemberg liegt
       mit etwas über 70 Prozent weit hinten bei der Corona-Impfquote. Wie wirkt
       sich das auf Ihr Denken als liberaler grüner Politiker aus, dass nicht mehr
       Menschen freiwillig das – aus wissenschaftlicher Sicht – Vernünftige tun? 
       
       Winfried Kretschmann: Die erste Verstörung in dieser Richtung war für uns
       das Aufkommen des Rechtspopulismus, mit Donald Trump an der Spitze eines
       Landes, das eine der Wiegen der Demokratie darstellt. Das war der bisherige
       Höhepunkt. Jetzt in der Pandemie ist es verstörend, dass sich eine starke
       Minderheit weigert, sich auf der Grundlage von Tatsachen impfen zu lassen.
       Spätestens seit Kant ist der Freiheitsbegriff immer an die Vernunft
       gebunden. Und jetzt sehen wir uns mit starken Kohorten konfrontiert, die
       sich rationalen Argumenten verschließen. Das führt den freiheitlichen Staat
       an seine Grenzen und verändert auch ein Stück weit die Demokratie.
       
       Was folgt daraus? 
       
       Praktisch folgt zunächst daraus, dass wir eine Impfpflicht brauchen. Wie
       hoch die Impfquote sein muss, bestimmen ja nicht wir, sondern das Virus mit
       seiner Ansteckungsgefahr und seiner Gefährlichkeit. Anfangs sagten die
       Experten, 70 Prozent genügen für eine Herdenimmunität, jetzt sind es über
       90 Prozent. Und wie sich das bei der Omikron-Variante verhält, wissen wir
       noch gar nicht genau. Klar ist auch: Wir sind nie am Ende der Erkenntnisse.
       
       Sie fordern, für künftige Pandemien dem Staat mehr Rechte zu geben, etwa
       den Datenschutz einzuschränken. Ist die offene Gesellschaft, für die sich
       Ihre Partei immer eingesetzt hat, angesichts des Virus auf dem Rückzug? 
       
       Die These ist ja: Wenn wir die Pandemie effektiv bekämpfen, sind die
       Freiheitseinschnitte am Ende weniger tief und andauernd. Das gilt auch beim
       Datenschutz. Wenn unsere Impfstoffe gegen die Omikron-Variante womöglich
       nicht mehr wirken, dann müssen wir vielleicht den härtesten Lockdown der
       ganzen Pandemie durchsetzen. Der Freiheitsbegriff hat eben nicht nur eine
       politische, sondern auch eine faktische Dimension. Ein kleines mutierendes
       Virus kann die Freiheit erst einmal runtermoderieren.
       
       Dauerhaft? 
       
       Nein, natürlich nicht. Wenn wir die Pandemie niedergezwungen haben, dann
       werden die Freiheitsrechte wieder voll hergestellt. Das Versprechen geben
       wir. Aber da sind wir jetzt mitten in einer fundamentalen Debatte: Was
       heißt Freiheit im 21. Jahrhundert angesichts von Pandemie und der
       Klimakrise?
       
       Wir dachten ja bisher mit dem Schwaben Hegel, dass Freiheit Einsicht in die
       Notwendigkeit bedeutet. Es sieht so aus, dass das in Bremen mit über 80
       Prozent Impfquote vielleicht noch gilt, aber ausgerechnet in
       Baden-Württemberg nicht. Müssen wir unsere Hoffnung in die menschliche
       Vernunft überdenken? 
       
       Ich will dem Hegel mal den Kant gegenüberstellen. Er hat ja drei Maximen
       des gemeinen Menschenverstands aufgestellt. Die erste ist bekannt: „Selber
       denken.“ Die zweite lautet: „Den anderen denken.“ Das meint also, sich in
       den Standpunkt des anderen hineinzuversetzen. Und die dritte heißt: „Mit
       sich in Übereinstimmung denken“ – also selbstreflexiv die Widersprüche in
       eigenem Verhalten und Denken aufzuspüren.
       
       Worauf wollen Sie hinaus? 
       
       Selber denken tun jetzt sehr viele, wenn auch nicht immer widerspruchsfrei.
       Aber den anderen denken, das ist Mangelware. Republikanische Freiheit
       beinhaltet neben Rechten immer auch Pflichten, etwa Selbstbeschränkung,
       Solidarität, Verantwortung. Das sind Tugenden, ohne die man in der
       Demokratie nicht weiterkommt. Wie soll sonst ein Kompromiss möglich sein?
       
       Warum ist das so? 
       
       Das ist ein Problem der sogenannten kognitiven Selbstermächtigung. Der
       aufgeklärte Bürger denkt selber und informiert sich selber. Aber
       hauptsächlich informiert er sich über die Quellen, die zu ihm passen. Der
       Mensch denkt halt gern in die eigene Richtung oder in die, die ihm genehm
       ist. Dadurch entsteht ein Einfühlungsdefizit. Ich versuche, mich in
       Impfgegner hineinzuversetzen, sie nicht alle in einen Topf zu werfen. Aber
       umgekehrt besteht ein Mangel. Das merke ich an Diskussionen, die ich im
       eigenen Bekanntenkreis hatte.
       
       Und dann wendet sich noch eine eigentlich freiheitliche Tugend im Moment
       gegen die Demokratie. Das Misstrauen gegen die Institutionen des
       demokratischen Staats, das nun die AfD und andere Populisten eifrig
       schüren. 
       
       Das ist jetzt allerdings wenig verwunderlich, denn das Misstrauen gegen die
       Institutionen ist immer vorhanden. Die abweichende Haltung gehört zum
       Grundprinzip unseres politischen Systems. In einer Demokratie wird ja nach
       Mehrheiten entschieden, und normalerweise kommt es maximal zu einer
       Zweidrittelmehrheit. Damit kommt man in normalen Zeiten auch gut über die
       Runden. Aber in einer Krise wie der Pandemie brauchen wir plötzlich
       Zustimmungen, die das demokratische Mehrheitsprinzip so nicht vorsieht,
       beim Impfen jetzt über 90 Prozent. Solche Mehrheiten zu erzwingen, ist eine
       große Herausforderung. Und wir sprechen ja von Impfpflicht, also nicht von
       Impfzwang. Mal sehen, wie sich die Diskussion angesichts der neuen
       Virusvarianten entwickelt.
       
       Sie halten es nicht für ausgeschlossen, dass eine Situation kommt, in der
       Menschen mit Polizeigewalt zum Impfen gezwungen werden? 
       
       Es gibt einen klaren Unterschied zwischen Pflicht und Zwang. Wir müssen im
       Notfall Menschen mit Geldauflagen zum Impfen bewegen. Das, was wir jetzt
       mit 2G haben, wird greifen, der Zugang zu Arbeitsplätzen ist betroffen. Das
       ist eine Frage der Ausgestaltung. Aber ich will nichts ausschließen, was im
       Rahmen der Verfassung möglich ist.
       
       Warum braucht es denn nun bei den Bremern anscheinend weniger Zwang als bei
       den Schwaben und Badenern? 
       
       Es gibt dieses Nord-Süd-Gefälle beim Impfen und jede Menge Theorien dazu.
       Vielleicht nur so viel: Der kürzlich verstorbene Tübinger
       Kulturwissenschaftler Hermann Bausinger hat gesagt, offenbar gäbe es bei
       den Schwaben doch mehr Bruddler (Schwäbisch: Nörgler) als Denker. Das
       könnte vielleicht ein gewisser Hinweis sein.
       
       Hätte die Regierung den Leuten von Anfang an sagen sollen: Ihr dürft euch
       nicht nur impfen lassen, ihr müsst es? 
       
       Immerhin habe ich als erster Politiker die Impfpflicht im Juli nicht
       ausgeschlossen. Mit dieser Position war ich aber sehr allein. Ich habe es
       damals schon von der Gefährlichkeit möglicher Mutanten abhängig gemacht.
       Aber dass wir Politiker in einer unbekannten Situation vorsichtig mit
       Sanktionierungen sind, sollte man uns nicht verübeln.
       
       Eine große Minderheit geht bei Freiheitseinschränkungen jedenfalls nicht
       mit, selbst wenn es sie selber schützt und nicht nur die anderen. 
       
       Ja, der Begriff Pflicht ist aus der Gesellschaft heute schlichtweg
       verschwunden. Wir haben mit der Wehrpflicht noch eine der letzten
       staatlichen Pflichten abgeschafft. Das liegt an dem libertären Aufbruch,
       der die Freiheit der Bürger gegenüber dem Staat vorangetrieben hat.
       
       Das waren die emanzipatorischen Bewegungen in der Folge von 1968. 
       
       Das kam auch von rechts, von Leuten wie Margaret Thatcher, die gesagt hat:
       „There is no such thing as society. There are individual men and women“ –
       also, es gäbe so etwas wie eine Gesellschaft gar nicht, es gäbe nur
       Individuen. Das ist jetzt ein Problem. Unsere Gesellschaft funktioniert
       nur, wenn wir Gesetze auch befolgen – und zwar vor allem die Gesetze, die
       wir als Individuum nicht gut finden, aber die Voraussetzungen für das
       gesellschaftliche Zusammenleben sind. Sonst bräuchten wir ja gar keine. Das
       ist ja schon das Grundprinzip der Vertragstheorien …
       
       … welche staatliche Rechtsordnungen moralisch begründen: 
       
       Alle Bürger geben einen Teil ihrer Entscheidungsfreiheit und damit einen
       Teil ihrer persönlichen Freiheit ab, um ein Mehr an Freiheit für alle im
       menschlichen Zusammenleben zu ermöglichen.
       
       Der Mensch hat aber auch ein Recht auf Unvernunft. 
       
       Ja, dem stimme ich zu. Der freiheitliche Staat muss auch den Eigensinn
       seiner Bürger respektieren, und in normalen Zeiten müssen sie ihn nicht mal
       begründen. Bei den Impfgegnern geht die Verweigerung häufig ins
       Weltanschauliche. Nun herrscht im freiheitlichen Staat Glaubens- und
       Weltanschauungsfreiheit. Aber wenn diese Weltanschauung eine weltweite
       Seuche befeuert, ist das für beide Seiten ein Grenzfall. Für den Impfgegner
       ist die Impfpflicht vielleicht ein rabiater Eingriff in die körperliche
       Unversehrtheit. Andererseits sterben auf den Intensivstationen ganz real
       Menschen, und es müssen wegen der Seuche andere lebenswichtige Operationen
       zurückgestellt werden. Das sind dann die fundamentalen Folgen solch eines
       Eigensinns. In dieser Lage muss der Staat den Eigensinn in Schranken
       weisen. Was zudem wichtig ist: Wir hören ja im Moment, dass die Diskussion
       über das Impfen, Familien und Freundschaften sprengt. Mit der Impfpflicht
       zieht der Staat den Konflikt aus der Gesellschaft heraus, und die Bürger
       müssen sich nicht gegenseitig moralisch beharken. Ich bin davon überzeugt:
       Das befriedet die Gesellschaft mittelfristig.
       
       Pflichten, Sanktionen womöglich Impfzwang. Das sind nicht gerade die
       Instrumente, für die sich die Grünen mal gegründet haben. 
       
       Wenn sich die Tatsachen ändern, muss man möglicherweise auch seine Meinung
       ändern, sonst macht man aus einer Überzeugung eine Ideologie.
       
       In dem pandemischen Kontext hat Jürgen Habermas soeben sein Hauptwerk
       „Strukturwandel der Öffentlichkeit“ relativiert und die zentrale These,
       dass freie Öffentlichkeit zu vernünftiger Meinungsbildung führe. 
       
       Schon die Aufklärer vor 200 Jahren waren der festen Überzeugung, wenn erst
       die Zensur abgeschafft sei, dann wäre der Fortschritt unaufhaltsam. Heute
       verstört uns sehr, dass die enormen Möglichkeiten, sich durch die moderne
       Kommunikation zu informieren, erst einmal das Gegenteil hervorbringen. Die
       vernünftige Meinungsbildung wird mit unkontrolliert verbreiteten
       Falschnachrichten und Manipulationen erst einmal erschwert.
       
       Was tun? 
       
       Zunächst sollten wir uns doch erst einmal verstören lassen. Steigen wir
       erst mal runter vom Ross und denken noch mal von vorn, ob die Thesen, die
       wir so geliebt haben, wirklich alle stimmen.
       
       Wenn sich die Vernunft in einer liberalen Demokratie nicht mehr durchsetzt,
       stecken wir ziemlich in der Klemme. 
       
       Ich empfehle die „Kritik der praktischen Vernunft“ von Kant und speziell
       einen Absatz, der mit den Worten beginnt: „Pflicht! du erhabener großer
       Name.“ Den sollten wir wieder lesen und an uns ranlassen, vielleicht
       sollten wir den ganzen Hyperliberalismus mal überdenken.
       
       Unser Leben soll eine grandiose Kür sein, mit Pflichten haben wir es nicht
       mehr. 
       
       Ohne Gebote und Verbote gibt es keine Zivilisation. Am Beginn unserer
       Zivilisation stehen die Zehn Gebote, das sollten wir mal nicht vergessen.
       Luther hat zu Recht gesagt, die gehören eher aufs Rathaus als in die
       Kirche. Ohne das Verbot, zu stehlen, gibt es keine Marktwirtschaft, das ist
       so banal wie sonst was. Keine Gesellschaft kann ohne Regeln funktionieren,
       eine demokratische sowieso nicht.
       
       Das Urteil des Bundesverfassungsgerichts hat uns Pflichten zur Klimapolitik
       auferlegt. Wird auch das ignoriert oder wird es fundamental wirken? 
       
       Das Urteil des Bundesverfassungsgerichts ist deshalb epochal, weil es sich
       aus den Freiheitsrechten begründet und diese in Zukunft auf die
       Nachgeborenen überträgt.
       
       Es besagt, dass die Regierung „zur verhältnismäßigen Verteilung von
       Freiheitschancen“ jetzt auch Freiheiten einzuschränken hat, um sie in
       Zukunft erhalten zu können. 
       
       Damit hat die Gründungsthese der Grünen quasi jetzt Verfassungsrang, dass
       wir unsere Erde nur von unseren Kindern geborgt haben – in Verbindung zum
       Freiheitsbegriff.
       
       Die Frage ist, ob dieses Freiheitsprinzip auch für die Pandemie hätte
       gelten müssen: Einschränkungen jetzt, um zukünftig Freiheit zu erhalten. 
       
       Klar, die zeitliche Dimension gilt auch in der Pandemie: Die
       Entscheidungsfreiheit des Einzelnen, sich jetzt nicht impfen zu lassen,
       begrenzt in der Summe die Freiheitsspielräume der vielen auf lange Sicht in
       erheblichen Maße. Wir sehen in der Pandemie, dass wir keine Politik machen
       können, bei der der überwältigende Teil der Bürgerschaft nicht mitgeht. Und
       alles, was wir machen, hat auch Kollateralschäden zur Folge, das muss man
       alles abwägen, deshalb können wir nicht nur das tun, was uns die
       Epidemiologen sagen. Die Frage, die ich schon am Anfang der Pandemie
       aufgeworfen habe, lautet: Ist es vielleicht besser, am Anfang harte
       Maßnahmen zu ergreifen, die unverhältnismäßig erscheinen könnten, um dann
       über die ganze Strecke weniger Einschränkungen zu benötigen? Ich wurde
       dafür heftig angegangen, meine Verfassungstreue wurde im Parlament infrage
       gestellt. Wir sind in der ganzen Pandemie auf Sicht gefahren, manchmal auch
       im Nebel, deshalb habe ich gesagt, dass wir eine Enquetekommission
       brauchen.
       
       Wofür? 
       
       Die soll untersuchen, wie wir das Verhältnismäßigkeitsprinzip in einer
       Pandemie angemessen anwenden, wie wir schneller werden und deshalb zur Not
       unverhältnismäßiger am Anfang. Wenn man das nicht macht, hat man beim
       nächsten Mal wieder die gleichen Probleme. Das ist wie bei Parteien, die
       keine Wahlanalysen machen, zum Beispiel meine gerade.
       
       Sie haben das grüne Wahlergebnis von 14,8 Prozent eine „krachende
       Niederlage“ genannt, die eine Hälfte der Partei sieht es genauso, die
       andere ist entsetzt, denn sie möchte das als Supersieg sehen. Was ist Ihre
       Begründung? 
       
       Wenn man mit dem Anspruch auf das Kanzleramt antritt und kriegt dann nicht
       mal 15 Prozent, ist das keine krachende Niederlage? Aber man kann auch
       genauso gut vom letzten Ergebnis her argumentieren und dann einen
       grandiosen Sieg konstatieren. Legt man die Latte nur niedrig genug, dann
       kommt man immer drüber.
       
       In Baden-Württemberg hat sich die Zahl der Grünen-Wähler im Herbst
       gegenüber der Landtagswahl vom Frühjahr fast halbiert. Was ist Ihre
       Erklärung dafür? 
       
       Das hat offensichtlich mit der Ausrichtung und Ausstrahlung der Grünen hier
       und da auf die Bevölkerung zu tun. Um das mal pauschal zu sagen.
       
       Wie lautet denn Ihre Wahlanalyse, wenn es schon sonst keiner macht? 
       
       Wenn ich Kanzlerin oder Kanzler werden will, das gilt für Union, SPD und
       Grüne, dann muss ich ein Angebot für die Gesamtheit machen und nicht nur
       für die eigene Wählerschaft.
       
       Hat die Bundespartei den Unterschied kapiert? 
       
       Wie Sie gesagt haben: Die eine Hälfte hat’s erkannt, die andere nicht. Aber
       so genau weiß ich es nicht, die Analyse ist ja nicht gemacht worden. Aber
       das hat auch gute Gründe, denn nach der Wahl muss man schauen, dass man
       eine Koalition hinbekommt, dann muss man schauen, dass man das Programm
       umgesetzt bekommt, da hat niemand Lust und Zeit, Niederlagen zu
       debattieren. Meine Erfahrung ist, dass Parteien das nicht machen.
       
       Warum haben sie nicht die Kraft für das Elementare? 
       
       Weil es wehtut, denn man muss seine eigenen Fehler benennen. Das sieht man
       jetzt auch bei der CDU, die unter der Frage, was ihr Markenkern sei, nur
       die Metadebatte führt, nämlich darüber, worüber sie debattieren sollte,
       statt wirklich zu debattieren. Bei den Grünen muss ich sie am wenigsten
       führen, ich bin 73 und muss persönlich keine Wahl mehr gewinnen. Trotzdem
       will ich es wissen, aber bisher scheine ich der Einzige zu sein, den es
       wirklich juckt.
       
       Was wurde eigentlich aus Ihrem privaten Diesel-Mercedes? 
       
       Der steht jetzt meist in der Garage, weil wir ein Elektroauto haben. Alle
       wollen nur noch mit dem Elektroauto fahren, selbst meine Frau, die erst
       Reichweiten-Angst hatte. Nur wenn ich Sand für den Sandkasten der
       Enkelkinder brauche, dann hole ich noch mal den Diesel raus und kupple den
       Anhänger dran. Oder wenn ich nächste Woche fünf gehobelte Dielen von der
       Säge hole. Aber irgendwann wird er verkauft oder verschrottet.
       
       Was machen Sie mit den gehobelten Dielen? 
       
       Eine Bank. Um über die Weihnachtstage zu entspannen und trotzdem nachher
       was zu haben. Das ist einfach schön.
       
       27 Dec 2021
       
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