# taz.de -- Politologe über die Krise der Demokratie: „Das Establishment schwächelt“
       
       > Wenn große Parteien auseinanderdriften, kann das die Demokratie
       > gefährden, sagt der Politikwissenschaftler Daniel Ziblatt.
       
 (IMG) Bild: Das Konrad-Adenauer-Haus, die Parteizentrale der CDU, in Berlin
       
       taz am wochenende: Herr Ziblatt, Sie haben sich viel mit der Bedeutung
       konservativer Parteien für die Demokratie beschäftigt. Wenn eine große
       konservative Partei wie die Union jetzt schwächelt, was bedeutet das? 
       
       Daniel Ziblatt: Es ist normal, dass eine Partei nach so vielen Jahren an
       der Macht Schwächen zeigt. Und dass diese auch plötzlich auftauchen. Ein
       Machtwechsel ist in einer Demokratie ja etwas Gesundes. Andererseits zeigt
       die Geschichte: Stabile Mitte-rechts-Parteien sind notwendig, um eine
       Demokratie zu erhalten. Wenn sie zu schwach werden, entsteht ein Vakuum,
       das von extremen Kräften gefüllt wird. Ich würde bei der Union aber sagen:
       Das ist eine Krise der Partei, keine Krise der Demokratie.
       
       In anderen europäischen Ländern wie Italien oder Frankreich hat man
       gesehen, wie konservative Parteien, die einst groß waren, quasi
       verschwunden sind. Holt Deutschland da nur eine Entwicklung nach? 
       
       Ich hoffe nicht. Man kann das zwar als eine Form der Demokratisierung
       sehen: Das Establishment schwächelt, die Volksparteien verlieren ihre
       herausgehobene Rolle, neue Parteien bekommen ihre Chance, können neue
       Antworten geben. Das Paradox unserer Zeit ist aber: Das ist eine Form der
       Demokratisierung, die jenen die Tür öffnen kann, die gegen die Demokratie
       kämpfen. In Italien hat man das mit Berlusconi und der Lega Nord gesehen.
       In Frankreich brachte die Entwicklung Marie Le Pen in die Stichwahl um den
       Élysée-Palast. Und es ist möglich, dass sie das nächste Mal die
       Präsidentschaftswahl gewinnt.
       
       Welche Rolle spielt bei der Union die inhaltliche Ermattung? Angela Merkel
       war meist die Kanzlerin der kleinen Schritte. Und Regieren heißt immer:
       viele Kompromisse schließen. Da leidet das Profil zwangsläufig. 
       
       Bei Volksparteien wird eigentlich immer bemängelt, dass sie kein
       eindeutiges Profil haben, die Inhalte nicht scharf genug umrissen sind. Das
       liegt in der Natur der Sache, weil eine Volkspartei eine große Koalition
       innerhalb der eigenen Reihen hat – vom linken bis zum rechten Rand wird da
       ein großes Spektrum abgedeckt.
       
       Die Union ist unter Angela Merkel aber schon stärker in die Mitte gerückt. 
       
       Ihre Wahlen hat sie aber nicht wegen ihres inhaltlichen Profils gewonnen,
       sondern weil Angela Merkel als eine Person angesehen wurde, die Probleme
       lösen kann. Dieser Stil kann auch in Zukunft funktionieren. Wenn die
       Nachfolger die Probleme denn auch wirklich lösen. Deshalb ist die Pandemie
       so gefährlich für die Partei. Weil es da genug Anlässe gibt, die Zweifel an
       ihrem Kernversprechen des Problemlösens aufkommen lassen.
       
       Die Union gilt als besonders gut darin, Macht zu organisieren und zu
       verteilen. Bei dem Streit um die Kanzlerkandidatur zwischen Markus Söder
       und Armin Laschet haben sich aber viele gewundert, dass die Partei das
       nicht besser hingekriegt hat. 
       
       Ich frage mich: War das nach der Ära Kohl wirklich so anders? Es gab damals
       auch einen harten Machtkampf zwischen Angela Merkel und Edmund Stoiber, der
       gern Kanzler geworden wäre. Dass es jetzt so schwierig war, hat damit zu
       tun, dass Armin Laschet erst so kurz CDU-Vorsitzender ist. Wenn er schon
       länger im Amt gewesen wäre, hätte es den Aufstand der CSU so wohl nicht
       gegeben. Die Spannungen zeigen aber auch, dass die Partei genau weiß, wie
       das in Frankreich oder Italien gelaufen ist. Die deutschen Parteien sind
       noch viel stärker, aber die Tendenz zum Abbröckeln gibt es auch hier. Und
       das macht nervös.
       
       Ist es eigentlich gefährlich, wenn Markus Söder nach der
       Kandidatenentscheidung betont, Armin Laschet sei nur der Kandidat des
       Hinterzimmers, er selbst aber sei der Kandidat der Basis? 
       
       Nein, so weit würde ich nicht gehen. Dass man behauptet, man sei ein
       Außenseiter und vertrete als solcher die Basis gegen das Establishment,
       bedeutet noch nicht zwangsläufig, dass man Donald Trump ist. Man kann
       trotzdem demokratisch sein. Es gibt gute Außenseiter – und eben schlechte.
       Aber die Äußerungen Söders sind ein Zeichen dafür, dass sich bei der Union
       etwas verändert.
       
       Und zwar? 
       
       Seit dem 19. Jahrhundert funktioniert unsere Demokratie über Parteien, die
       im Inneren meist nicht sehr demokratisch organisiert waren. Die
       Parteioberen haben die wichtigen Entscheidungen unter sich ausgemacht. Wir
       sehen jetzt, dass es gesellschaftliche Veränderungen gibt, die auch die
       Ansprüche an diese Verfahren verändern. Die SPD hat das mit ihrer
       Vorsitzendenwahl vorgemacht. Bei der Union war das Hinterzimmer bislang
       immer noch sehr präsent.
       
       Was sind die Gründe für diese Veränderung? 
       
       Es gibt drei Punkte: Die Öffentlichkeit erwartet heute einfach, dass
       Entscheidungen anders getroffen werden als früher – transparenter,
       partizipativer. Zweitens haben Gewerkschaften, Bauernverbände und andere
       gesellschaftliche Interessengruppen nicht mehr so enge Bindungen an
       einzelne Parteien wie noch vor 20, 30 Jahren. Und damit auch nicht mehr
       diesen großen Einfluss innerhalb der Parteien. Man sieht das zum Beispiel
       bei den Bauern. Als sie vergangenes Jahr in den Straßen von Berlin
       demonstrierten, hatten das nicht ihre Interessenvertreter in der CDU
       organisiert, das lief unabhängig von der Partei.
       
       Und der dritte Punkt? 
       
       Der Medienwandel. Früher gab es keine sozialen Medien, mit denen sich
       Politiker in Echtzeit direkt an die Öffentlichkeit wenden konnten. Und es
       gab nur zwei Fernsehsender und eine Handvoll überregionaler Zeitungen,
       heute gibt es viel mehr Kanäle. Diese Medienkonkurrenz hat einen starken
       Druck zu mehr Offenheit in den Parteien erzeugt.
       
       In Ihrem mit Steven Levitsky verfassten Buch „Wie Demokratien sterben“
       betonen Sie aber, dass das Hinterzimmer manchmal auch Vorzüge haben kann. 
       
       Da geht es um das System der Vorwahlen in den USA, bei denen die
       Präsidentschaftskandidaten bestimmt werden und jeder mit abstimmen kann,
       der sich für die jeweilige Partei registriert. Das wäre so, wie wenn die
       Union ganz Deutschland darüber abstimmen ließe, wer ihr Kanzlerkandidat
       werden sollte. Als ich 2018 mit meinem Kollegen Steven Levitsky kritisch
       über die Vorwahlen geschrieben habe, haben viele zu uns gesagt: „Das kann
       doch nicht euer Ernst sein, das ist antidemokratisch, die Menschen müssen
       entscheiden, nicht irgendwelche Parteispitzen.“
       
       Worauf zielten Sie ab? 
       
       Manchmal ist die innerparteiliche Demokratie nicht so gut für die
       Demokratie insgesamt, weil sie Populisten begünstigt. Trump ist sicher ein
       extremes Beispiel, aber in den Parteigremien hätte er sich nicht
       durchgesetzt. Das System der Vorwahlen, das es so erst seit den 1970er
       Jahren gibt, hat ihm ermöglicht, sich die republikanische Kandidatur zu
       holen.
       
       Zurück zur Union. Armin Laschet hat gesagt, im Westen seien die Grünen der
       Hauptgegner der CDU, im Osten die AfD. Würden Sie das auch so sehen? 
       
       Das scheint mir eine sehr wahlstrategische Aussage zu sein. Die SPD hat er
       da wohl ganz bewusst nicht erwähnt. Diese Spaltung, die er anspricht, gibt
       es aber natürlich. Und die Stärke der AfD im Osten ist vor allem für die
       Union ein Problem.
       
       Sie macht auch den bundesweiten Wahlkampf schwieriger. 
       
       Das ist die Rache Erich Honeckers, könnte man sagen. Diese Spaltung ist
       mittlerweile ein fester Bestandteil der deutschen Politik. Die
       parteipolitische Landschaft ist dadurch sehr viel komplizierter geworden.
       Ähnlich wie bei der regionalen Spaltung in Nord- und Südstaaten in den USA.
       Es könnten dadurch unterschiedliche Regionalteile einer Partei entstehen,
       die nur noch schwer zusammenarbeiten können.
       
       Über die Wahl Hans-Georg Maaßens zum Bundestagskandidaten der CDU
       Südthüringen war man in der Union in anderen Landesteilen ziemlich
       entsetzt. 
       
       Aber es ist natürlich eine Reaktion auf die Stärke der AfD in Thüringen.
       Wäre Maaßen sonst dort aufgestellt worden? Wohl kaum.
       
       Maaßen teilt auf Twitter Verschwörungstheorien, spricht davon, dass die
       öffentlich-rechtlichen Sender „Propaganda“ für die Grünen betreiben. Geht
       es bei der CDU nun auch los, wie damals bei der ultrarechten Teaparty bei
       den US-Republikanern? 
       
       Wir unterscheiden grob drei Arten von Politikern: Es gibt demokratische
       Politiker, es gibt antidemokratische – und dann gibt es noch jene, die der
       Politikwissenschaftler Juan Linz „semiloyal“ nannte. Sie sind formal
       Demokraten, aber ihr Verhalten ist nicht eindeutig. Wenn man zum Beispiel
       keine klare Abgrenzung gegenüber Extremisten zieht, ist das ein
       Erkennungszeichen der Semiloyalen. Und solche Kräfte sind immer
       mitverantwortlich für die Zerstörung der Demokratie. Die Gefahr bei Maaßen
       ist, dass er in diese Richtung geht. Natürlich wird er innerhalb der Union
       kritisiert, aber er ist eben ein Teil dieser Partei – man wird da sehr
       genau hinschauen müssen.
       
       Was heißt das für die Union, wenn jemand gegen den erklärten Willen der
       Landes- und der Bundesspitze nominiert wird? 
       
       Eine nützliche Definition von politischen Parteien, die
       Politikwissenschaftler verwenden, ist: eine Organisation, die das Monopol
       auf die Nominierung von Kandidaten für Parlamentswahlen hat. Wenn die
       Parteispitze dieses Monopol nicht mehr durchsetzen kann, ist die Frage, was
       sie sonst noch durchsetzen kann. Es ist ein Zeichen für eine tiefgehende
       Schwächung.
       
       Im vergangenen Jahr haben CDU und AfD Thomas Kemmerich von der FDP zum
       Kurzzeit-Ministerpräsidenten Thüringens gewählt. Sie haben danach
       geschrieben, dieser Verstoß gegen die demokratische Norm, dass man eben
       nicht mit Rechtsextremen und Rassisten paktiert, müsse einen hohen
       gesellschaftlichen Preis haben. War der dann hoch genug? 
       
       Ich war beeindruckt, muss ich sagen. Die Abwehrreflexe haben funktioniert.
       Nicht nur, dass Kemmerich schnell wieder zurückgetreten ist – der Verstoß
       wurde als so schwerwiegend wahrgenommen, dass er auch die politische
       Zukunft von Annegret Kramp-Karrenbauer zerstört hat. Und es ist auch
       möglich, dass die CDU im Herbst an den Wahlurnen noch einen Preis zahlen
       muss, wenn die Menschen ihr nicht abnehmen, dass sie wirklich nichts mit
       Extremisten zusammen macht.
       
       Maaßen hat versichert, er wolle nicht mit der AfD zusammenarbeiten, sondern
       Wähler von dort zurückgewinnen. Aber offenbar mit denselben Botschaften. 
       
       Wir nennen das die Papageienstrategie – also so zu sprechen wie
       Rechtsextreme, ihnen nachzuplappern wie ein Papagei. Bei der Landtagswahl
       2018 in Bayern hat die CSU das versucht und ist gescheitert. Die AfD hatte
       Schilder aufgestellt, auf denen stand: „Wir tun, was die CSU verspricht.“
       Die CSU hatte 2018 schreckliche Wahlergebnisse. Aus der Forschung zur
       Zwischenkriegszeit weiß man auch, dass diese Strategie, wenn überhaupt,
       höchstens kurzfristig Wähler zurückbringt. Langfristig führt sie dazu,
       diese Ideen zu legitimieren. Damit schafft man wie Frankenstein ein
       Monster, das man nicht mehr eingefangen kriegt.
       
       Was können deutsche Konservative eigentlich von den Erfahrungen in den USA
       lernen? 
       
       Das Parteiestablishment der Republikaner hat immer geglaubt, dass sie alles
       im Griff haben – bis sie es nicht mehr im Griff hatten. Sie haben versucht,
       Trump für ihre eigenen Zwecke zu nutzen, für niedrigere Steuern und
       wirtschaftsfreundliche Politik. Das Verhältnis hat sich aber sehr schnell
       umgekehrt, Trump hat die Partei benutzt. Populistische Tendenzen kann man
       nicht einfach an- und ausknipsen. Von Winston Churchill gibt es ein Zitat,
       das das Verhalten der Republikanischen Parteiführung damals gut
       zusammenfasst: „Ein Appeaser ist jemand, der ein Krokodil füttert, in der
       Hoffnung, dass es ihn zuletzt frisst.“
       
       Im Januar waren alle vom Sturm der Trump-Anhänger auf das Kapitol in
       Washington geschockt. Jetzt nach 100 Tagen Joe Biden, einer ganz anderen
       Politik und einem ganz anderen Ton im Weißen Haus hat man den Eindruck, die
       vier Jahre Trump mit ihrem ganzen Irrsinn sind plötzlich sehr weit weg.
       Fast wie ein schlechter Traum … 
       
       Es war aber traurige Realität. Und die Gefahren für die amerikanische
       Demokratie sind nach wie vor sehr groß. Trump hat tiefe Spuren
       hinterlassen. Das Problem ist aber nicht nur er, sondern die
       Republikanische Partei insgesamt. Es gibt auf lokaler und regionaler Ebene
       viele Versuche, das Wahlrecht zu ihren Gunsten zu verändern und
       demokratische Wähler fernzuhalten. Dazu kommt die Befürchtung, dass 2020
       nur eine Generalprobe für die Wahlen 2024 waren.
       
       Wieso das? 
       
       Teile der Republikanischen Partei haben sich auf Trumps Spiel eingelassen,
       das Wahlergebnis zu delegitimieren – ohne dass sie in der Folge einen Preis
       dafür zahlen mussten. Es hatte einfach keine Konsequenzen für sie. Wieso
       sollten sie es dann nicht wieder versuchen? Da kann man schon zweifeln, ob
       der Mechanismus der Selbstkorrektur in der amerikanischen Demokratie noch
       richtig funktioniert.
       
       Was kann man dagegen tun? 
       
       Zwei Sachen. Erstens das, was Joe Biden gerade versucht: Die Wirtschaft so
       schnell wie möglich wieder flottkriegen. Wenn sie kräftig anzieht, steigt
       die Zufriedenheit und Populisten haben es schwerer. Wirtschaftswachstum
       allein ist nicht ausreichend, um die Probleme zu lösen, aber es hilft sehr.
       
       Und was noch? 
       
       Der zweite Teil ist sehr viel schwieriger umzusetzen: Wir brauchen dringend
       demokratische Reformen unserer uralten Verfassung. Wie der Senat
       zusammengesetzt wird, wie das Wahlleutegremium bestimmt wird, das dann den
       Präsidenten wählt – diese Institutionen sind so zugunsten der Republikaner
       ausgerichtet, dass diese auch dann quasi an der Macht bleiben, wenn sie
       nicht mehr die Mehrheit der Stimmen haben. Es wird für Biden sehr schwierig
       werden, dort eine grundlegende Reform durchzusetzen.
       
       Trotz aller Probleme soll die Stimmung in den USA jetzt sehr viel besser
       sein. 
       
       Das liegt am Impffortschritt. Viele in den USA erzählen mir, sie hätten,
       als sie geimpft wurden, das Gefühl gehabt: „Wir schaffen das. Wir waren am
       Anfang ganz schlecht, aber jetzt geht alles viel besser und wir kriegen das
       hin.“ Es ist eine positive Form des Patriotismus und eine Aufbruchstimmung.
       
       Der Glaube an das Regierungssystem kehrt über die Impfung zurück? 
       
       Ja, so könnte man das formulieren. Schwer zu sagen, ob es dieses Gefühl bei
       der Impfung auch gäbe, wenn Donald Trump noch an der Macht wäre.
       Wahrscheinlich nicht. Aber im Moment herrscht hier die Stimmung vor: So wie
       jetzt sollten wir das immer machen.
       
       8 May 2021
       
       ## AUTOREN
       
 (DIR) Jan Pfaff
       
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