# taz.de -- Radikalität der Klimabewegung: „Auch Sabotage ist friedlich“
       
       > Reicht ziviler Ungehorsam wie von Extinction Rebellion nicht mehr aus?
       > Ein Streitgespräch zwischen Annemarie Botzki und Tadzio Müller.
       
 (IMG) Bild: Streitgespräch im Monbijoupark: Tadzio Müller und Annemarie Botzki
       
       Im Monbijoupark, der von der Klimabewegung am Montag besetzt wurde, wimmelt
       es von Aktivist:innen. Einige haben sich in Bäumen verschanzt, andere
       liefern sich mit der Polizei Katz-und-Maus-Spiele und versuchen eine
       Räumung zu verhindern. Sprechchöre hallen durch den Park, die Stimmung ist
       aufgeladen – aber friedlich. Auf einer Decke Platz genommen haben Annemarie
       Botzki, eine der Organisatorinnen der [1][Klimaaktionswoche „August Rise
       Up“ von Extinction Rebellion (XR)], und der Klimaaktivist Tadzio Müller.
       
       taz: Frau Botzki, zum Auftakt der Aktionswoche wurde zuerst der Platz des
       18. März besetzt; jetzt versuchen Sie den Monbijoupark als Camp für die
       ganze Woche durchzusetzen. Wie zufrieden sind Sie bis dato? 
       
       Annemarie Botzki: Es ist krass, mit was für einem Polizeiaufgebot wir
       konfrontiert sind. Am Brandenburger Tor wäre die Blockade spektakulärer
       ausgefallen, wenn nicht so viel unseres Materials konfisziert worden wäre.
       Unter den Umständen bin ich zufrieden, was wir daraus gemacht haben. Wir
       haben den Verkehr blockiert und konnten ein erstes Zeichen setzen, dass wir
       sechs Wochen vor der Wahl wieder hier in Berlin bei den Regierenden sind.
       
       Herr Müller, sind Sie beeindruckt? 
       
       Tadzio Müller: Wenn man im Verkehrsbericht mehr über eine Blockade hört als
       in den Nachrichten, dann ist das zumindest ein taktischer Erfolg. Das kann
       man XR zugute halten, auch weil man, wenn man im Zentrum der Stadt agiert,
       stärkerer Repression ausgesetzt ist und Polizist*innen mehr als auf dem
       Land bei [2][„Ende Gelände“-Aktionen] in die Blockadefreiheit eingreifen.
       Man muss sich aber die Frage stellen: Was ist der Nutzen dieser Blockaden?
       Irgendwann werden diese Aktionen in die öffentliche Wahrnehmung
       eingepreist. Dann hört man eben nichts mehr darüber im Nachrichtenteil.
       Auch [3][Ende Gelände zuletzt in Brunsbüttel] und [4][Fridays for Future im
       Frankfurter Bankenviertel] hatten keine große Aufmerksamkeit. Wie oft kann
       man also eine Cola-Flasche schütteln, sodass sie noch überschäumt?
       
       Botzki: Wenn man unsere Aktion multipliziert, wenn sich noch viel mehr
       Menschen beteiligen würden, wäre es auch noch mal medial einschlagender.
       Erst mal aber ist es gut, dass wir nach Corona überhaupt wieder mit mehr
       als 1.000 Menschen bundesweit hier auf den Straßen sind. Man muss nicht die
       ganze Aktionsform anzweifeln.
       
       Müller: Die andere wichtige Frage ist doch aber: Inwiefern ist dieses
       Modell, die öffentliche Meinung zu beeinflussen, die dann zu einer
       Politikveränderung führt, noch erfolgreich? Die Kohle-Kommission der
       Bundesregierung, die einen Ausstieg erst für 2038 plant, hat doch gezeigt,
       dass das politische System dagegen resistent ist, wenn es um Fragen von
       fossilen Brennstoffen geht. Wir sehen, dass im Grunde Politik und
       Wirtschaft nicht in der Lage sind, die Transformation einzuleiten. Auf der
       einen Seite haben wir, gerade nach dem jüngsten [5][Bericht des
       Weltklimarates IPCC], dem Absaufen Westdeutschlands und unseren brennenden
       „Urlaubsländern“, eine verschärfte Krisenwahrnehmung. Auf der anderen Seite
       sind unsere Aktionen des zivilen Ungehorsams, das Einsetzen unserer Körper,
       Business as usual.
       
       Was verstehen Sie unter zivilem Ungehorsam? 
       
       Botzki: Es geht um Regelüberschreitung. Wir als XR orientieren uns dabei
       daran, was in der Öffentlichkeit gerade noch als legitim angesehen wird.
       Bei uns bedeutet das Straßenblockaden, nicht angemeldete Versammlungen.
       Aber niedrigschwellig, sodass auch Familien dazukommen können. Parallel
       dazu machen wir aber auch kleinere, weniger inklusive Aktionen, wie vor
       einem Jahr die [6][Bürobesetzungen] beim Deutschen
       Braunkohlen-Industrie-Verein. Dabei ist der Aktionskonsens, dass wir
       gewaltfrei sind, also auch keine Sachgegenstände beschädigen, obwohl das
       eine Grauzone ist.
       
       Müller: Die alte Frage ist: Kann man gegenüber Dingen gewalttätig sein? Der
       Liberalismus würde sagen Ja. Kritische Ansätze würden sagen, das Eigentum
       an Produktionsmitteln oder fossilen Brennstoffen stellt eine Form
       struktureller Gewalt dar. In der Abwägung von Rechtsgütern scheint es mir
       legitim, wenn Menschen mit ihren bloßen Körpern Teile der fossilen
       Infrastruktur kaputtmachen. Friedlich ist die Sabotage deshalb, weil keine
       Menschen zu Schaden kommen. Klar, XR lebt davon, Blockaden anschlussfähig
       zu machen. Andere, wie etwa Ende Gelände sind da eventuell mehr in der
       Pflicht. Es gibt bereits Akteure der Klimabewegung, die über zivilen
       Ungehorsam plus oder friedliche Sabotage reden, auch wenn sie es noch nicht
       ankündigen. Aber diese Aktionen werden kommen.
       
       Warum weitet Extinction Rebellion sein Verständnis von zivilem Ungehorsam
       nicht auf solche Aktionen aus? 
       
       Botzki: Unsere „theory of change“ ist, dass wir eine kritische Masse in der
       Gesellschaft erreichen müssen. Es gibt Studien darüber, wann es zu
       Systemwechseln in diktatorischen Systemen kommt, auch wenn diese natürlich
       nicht direkt auf unsere Gesellschaften übertragbar sind: Es brauchte etwa
       3,5 Prozent der Bevölkerung, die sich engagieren. Und: Friedliche Proteste
       waren doppelt so erfolgreich wie gewalttätige. Das ist auch die Basis von
       XR. Wir wollen ein Dilemma für die Regierenden kreieren: Entweder dulden
       sie diese friedlichen Menschen oder sie müssen sie halt räumen und schaffen
       dann Bilder, wo man sich fragt: Wie kann das sein, wenn gleichzeitig Wälder
       abgeholzt, Pipelines oder Kohlekraftwerke gebaut werden? Ziviler Ungehorsam
       Plus ist für uns jetzt gerade nicht der logische nächste Schritt.
       
       Müller: Im Grunde zeigt die Geschichte der radikalen sozialen Bewegungen,
       dass es eine Form von strategischem Miteinander geben muss. Martin Luther
       King wäre nicht so ein attraktiver Gesprächspartner für die Regierung
       gewesen, wenn es nicht Malcom X links neben ihm gegeben hätte. Es braucht
       eine radikale Flanke, die den Regierenden klarmacht: Wenn wir nicht mir den
       moderateren Teilen der Bewegung reden, dann gibt es den radikalen Teil, die
       richtig nervig ist. Dazu muss dieser Teil der Bewegung aber in der Lage
       sein, der Gegenseite Kosten zu verursachen: Irgendwo muss materieller
       Schaden verursacht werden, damit dieser eingepreist werden kann. Es muss
       klar sein: Wer jetzt neue fossile Investitionen plant, begeht ein
       Investitionsrisiko. Bei all dem gilt, dass die Menschen affektiv beim
       Gefühl der radikalisierten Krise abgeholt werden müssen.
       
       Botzki: Auch wir waren schon auf [7][Flughäfen], wo sich Menschen an
       Flugzeuge angeklebt haben. Das ist ja schon eine sehr bewusste Art von
       Störung, die den Flugverkehr aktiv lahmlegt. Aber wir haben nie etwas
       kaputt gemacht oder etwas angegriffen – wir sind friedlich geblieben. Auch
       damals gab es schon ein negatives Medienecho. Und trotzdem sollen in
       Frankreich nun Kurzstreckenflüge verboten werden.
       
       Stört Sie dabei die Betonung, „friedlich“ zu sein? 
       
       Müller: Wir sollten nicht in die alten Grabenkämpfe Müslis gegen Militante,
       Hippies gegen Punks zurückfallen. Die Bezeichnung „friedlich“ sollten wir
       auf Sabotage ausdehnen. Ziviler Ungehorsam ist ja schon friedlich.
       
       Wie sollten Eskalationsschritte aussehen? 
       
       Müller: Interessant ist vor allem, Institutionen und im Bau befindliche
       Infrastruktur im urbanen Raum in den Blick zu nehmen, fossile Firmen, die
       in ihren Profiten eingeschränkt werden, Banken oder Rückversicherer. Oder
       konkreter: Was ist etwa, wenn bei der [8][Besetzung der A100] Leute die
       Baumaschinen mit ihren Händen außer Betrieb setzen, und zwar langfristiger?
       Aber auch bei bei Ende Gelände könnten Bagger für mehr als die paar Stunden
       der Besetzung außer Betrieb genommen werden. Wenn also aus Blockaden heraus
       bestimmte Dinge kaputt gemacht werden, gar nicht mit irgendwelchen großen
       Werkzeugen oder gar Waffen, sondern wenn wir mit unseren Körpern bestimmte
       Dinge außer Betrieb setzen.
       
       Botzki: Ist das deine Definition von friedlicher Sabotage oder eher eine
       taktische Empfehlung für die mediale Außenwirkung?
       
       Müller: Ziviler Ungehorsam ist das, was die Grenze des legitimen
       Regelbruchs zu einer bestimmten Zeit darstellt. [9][Castor Schottern] 2010
       und 2011, als in Gorleben Steine aus dem Gleisbett entfernt wurden, war der
       Versuch, den Begriff des zivilen Ungehorsams auf Formen kollektiver
       Sabotage auszudehnen. Damals ging es um Atomkraft, wo die Leute sagten, das
       ist doch Wahnsinn. So etwas könnte man heute in der Klimakrise wieder
       versuchen. Mir ist klar, dass das nicht die für alle beschlussfähige
       Aktionsform ist, aber wir müssen den Raum für diejenigen öffnen, die diese
       nachvollziehbare und legitime Form in der nächsten Zeit wählen werden.
       
       Frau Botzki, Sie glauben nicht, dass das vermittelbar ist? 
       
       Botzki: Ich glaube, dafür müssten die Leute die Krise wirklich spüren, was
       noch nicht flächendeckend der Fall ist. Wir haben das bei der Waldbesetzung
       im [10][Hambacher Wald] gesehen. Sobald da Gegenstände kaputtgegangen sind,
       kam der direkte Backlash in der Öffentlichkeit. Die Mehrheit spürt die
       Krise nicht so, um das zu akzeptieren.
       
       Müller: Die Flut im Rheinland hat da einiges verändert. Es ist total krass,
       dass hier aufgrund des Klimawandels 170 Menschen gestorben sind. Jetzt in
       diese Zerstörungsmaschine einzugreifen angesichts der Tatsache, dass es die
       Regierung nicht tut, ist Notwehr. Wenn ich mich auf der Straße gegen einen
       Angriff verteidige, kann ich auch eigentlich illegale Dinge tun, weil es
       Notwehr ist.
       
       Botzki: Die Aufgabe der Klimabewegung ist es, den Diskurs zu verschieben.
       Und das machen wir ja zweifellos. Unzählige Städte und Gemeinden haben
       mittlerweile den Klimanotfall ausgerufen, das ist eine Idee, die aus
       unserer Bewegung stammt. Das Ziel, 2025 bei netto null Emissionen
       angekommen zu sein, galt bis vor Kurzem noch als völlig radikal. Umgesetzt
       wird dieses Ziel immer noch nicht, aber die Diskursverschiebung
       funktioniert.
       
       Müller: Aber nicht schnell genug.
       
       Wird Sabotage der Sache nicht schaden durch eine überlagerte Diskussion
       über Klimaterrorismus? 
       
       Müller: Natürlich, die Gefahr besteht. Deshalb würde ich solche Aktionen
       auch nie vor der Wahl machen! Aber wie gesagt, die Debatte gibt es, sie
       entsteht organisch aus der Bewegung heraus. Wir müssen die Debatte deshalb
       führen, aushalten und gewinnen. Deshalb ist es so wichtig, Begriffe wie
       friedliche Sabotage oder legitime Notwehr einzuführen. Damit sich die
       Akteure, die so etwas planen, nicht als abgekoppelt von der Bewegung
       empfinden.
       
       Sehen Sie das auch so, dass Menschen, die Sabotageakte vollziehen, ein
       legitimer Teil der Bewegung sind? 
       
       Botzki: (überlegt) Ja, schon … Es geht ja um das Überleben der Menschheit.
       Also ist das Attackieren derjenigen, die unser Überleben gefährden, eine
       Art der Notwehr. Das werden auch die Menschen verstehen. Ich würde aber
       dringend appellieren, dass sich solche Aktionen nur gegen klare
       Verursacher:innen und Verantwortliche der Klimakrise richten – und
       nicht etwa gegen Menschen auf dem Weg zur Arbeit. Über allem steht die
       Frage: Wie können wir das System verändern? Wir haben gemerkt, dass
       Demonstrationen und Petitionen nicht reichen. Jetzt machen wir zivilen
       Ungehorsam, aber die Emissionen steigen trotzdem. Es ist deshalb auch uns
       klar, dass sich Teile der Bewegung weiterentwickeln. An unserem Konsens
       ändert das aber nichts.
       
       Würde sich Exctinction Rebellion von derartigen Aktionen distanzieren? 
       
       Botzki: Ich glaube, es gibt Mittel und Wege, dass man sich nicht
       distanzieren muss. In der jetzigen Situation haben wir auch Verständnis für
       andere Aktionsformen und Taktiken. Dass die Politik nicht handelt, obwohl
       wir in die Klimakrise hineinrasen, ist unglaublich.
       
       Müller: Wir haben da in der Klimabewegung eine wunderbare Sprachregelung:
       Wir reden nur über unsere eigenen Aktionen – und über nichts anderes. Hinzu
       kommt: Das, was jetzt als legitim angenommen wird, reproduziert nur das
       Jetzt. Die Suffragetten gelten heute als legitime Campaignerinnen für das
       Wahlrecht von Frauen im 19. Jahrhundert. Dabei waren sie radikal. Eine
       ihrer Akteurinnen und Vordenkerinnen, Emmeline Pankhurst, sagte über ihren
       Kampf: „Wir mussten Sportereignisse stören, Geschäften schaden, Eigentum
       kaputt machen, die Gesellschaft demoralisieren, kurz: den geordneten Ablauf
       des Lebens stören.“ Wenn wir das Jetzt verändern wollen, müssen wir auch
       auf Aktionen zurückgreifen, die bisher noch als illegitim angesehen werden.
       Und das verändern.
       
       17 Aug 2021
       
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