# taz.de -- Kanzler Olaf Scholz im Gespräch: „Wir werden noch lange Waffen liefern“
       
       > Olaf Scholz rechnet nicht mit einem schnellen Ende des Angriffskriegs auf
       > die Ukraine. Der Kanzler im Interview über die Bundeswehr, China und die
       > Angst vor Putin
       
 (IMG) Bild: Olaf Scholz am Donnerstag beim Gespräch mit der taz im Kanzleramt
       
       taz: Herr Scholz, sind Sie ein Linker? 
       
       Olaf Scholz: Ich bin Sozialdemokrat seit meinem 17. Lebensjahr. Ich will,
       dass die Gesellschaft besser, gerechter und humaner wird. Insofern, ja.
       
       Wie passt dieser Anspruch dazu, dass die Bundesregierung im großem Stil
       Waffen in Krisengebiete liefert und aufrüstet? 
       
       Zur Verteidigung unserer Demokratie und unserer Freiheit brauchen wir eine
       starke Bundeswehr. Dazu gehört auch eine leistungsfähige Rüstungsindustrie.
       Und dazu gehört, dass wir die Ukraine dabei unterstützen, sich gegen den
       russischen Angriffskrieg zu verteidigen.
       
       Manche fremdeln [1][mit Begriffen wie Kriegstüchtigkeit und Aufrüstung].
       Und sehnen sich nach Willy Brandts Entspannungspolitik. 
       
       Willy Brandt und Helmut Schmidt haben mit ihrer Politik dazu beigetragen,
       dass 1989 der Eiserne Vorhang gefallen ist. Zu ihrer Entspannungspolitik
       gehörte immer eine starke Bundeswehr. In den 70er Jahren gab die
       Bundesrepublik drei bis vier Prozent der Wirtschaftsleistung für Militär
       aus. Das sollte man nicht vergessen, heute sind es zwei Prozent.
       
       Aber verstehen Sie, wenn Menschen befremdet von Worten wie Abschreckung
       sind? 
       
       Ich verstehe es gut, wenn Bürgerinnen und Bürgern sich mit manchen Worten
       schwertun. Und wer von etwas befremdet ist, hat Fragen. Meine Antwort:
       Deutschland ist ein friedliches Land. Wir müssen aber in der Lage sein,
       unser Land und gemeinsam mit unseren Verbündeten das NATO-Bündnisgebiet zu
       verteidigen. Die Verantwortung dafür, dass jetzt Litauer, Esten und Letten
       auf uns schauen, um sie vor Russland zu schützen, die ergibt sich aus
       unserer Geschichte.
       
       Es ist doch dramatisch: Der russische Machthaber Putin will Grenzen mit
       Gewalt verschieben. Damit bedroht er die gesamte Friedensordnung Europas.
       Und das, war er jetzt tut, hat er lange vorher angekündigt. In Aufsätzen
       und Reden behauptete er, Belarus und die Ukraine seien keine eigenständigen
       Länder, sondern gehörten zu Russland. Wir alle hätten das wörtlich nehmen
       sollen.
       
       Wann haben Sie das letzte Mal mit Putin telefoniert? 
       
       Zuletzt telefonierten wir im Dezember 2022.
       
       Warum seitdem nicht mehr? Vor allem in Ostdeutschland wollen viele, dass es
       zu einer Verständigung mit Putin kommt. Warum versuchen Sie das nicht? 
       
       Solche Gespräche sind dann sinnvoll, wenn man das Gefühl hat, etwas
       bewirken zu können. Die russische Kriegsführung spricht aktuell dagegen.
       Ich habe in der Vergangenheit einige Gespräche mit Putin geführt, was
       mitunter kritisch beäugt wurde. Und ich schließe weitere Gespräche für die
       Zukunft nicht aus. Auf Initiative der ukrainischen Regierung gibt es im
       Übrigen diplomatische Bemühungen auf Ebene der Nationalen
       Sicherheitsberater, dabei werden auch Länder aus dem globalen Süden
       einbezogen – das ist wichtig.
       
       Wann wäre es sinnvoll, wieder mit Putin zu reden? 
       
       Wenn es so weit ist.
       
       Das ist wann? 
       
       Auf alle Fälle, wenn Russland einsieht, dass es keinen Diktatfrieden geben
       wird, und Putin erkennt, dass er seinen Feldzug abbrechen und Truppen
       zurückziehen muss.
       
       Dafür spricht derzeit nicht viel. Die Ukraine ist militärisch in der
       Defensive. Die russische Kriegswirtschaft ist stabil. Sollte der Westen
       nicht stärker auf Verhandlungen und Kompromisse drängen? 
       
       Ich habe immer gesagt, dass Russland diesen Krieg nicht gewinnen darf. Und
       schnell war klar, dass dies kein kurzer Krieg werden würde. Wir werden noch
       lange Waffen und Munition an die Ukraine liefern müssen.
       
       Der [2][Historiker Heinrich August Winkler] fordert von Ihnen, „endlich
       eine klare Strategie für einen Sieg der Ukraine benennen“. Machen Sie sich
       diese Formulierung – Sieg – zu eigen? 
       
       Ich gestehe jedem seine Formulierung zu. Zu verhindern, dass Putin diesen
       Krieg gewinnt, ist viel, wie wir heute wissen.
       
       Wann endet dieser Krieg? 
       
       Diese Frage kann im Augenblick niemand beantworten. Ich weiß, dass viele
       Bürgerinnen und Bürger sich vor einer Eskalation fürchten. Diese Angst ist
       doch verständlich. Neulich fragte mich ein Vater von zwei kleinen Söhnen
       bei einem Bürgergespräch, wann der Krieg ende, denn er wolle nicht, dass
       seine Kinder in den Krieg ziehen müssen.
       
       Was haben Sie gesagt? 
       
       Dass wir die Ukraine so lange unterstützen, wie es nötig ist, weil wir
       nicht akzeptieren können, dass die Macht das Recht bricht.
       
       In Medien werden Sie oft als Zauderer kritisiert. Kann es sein, dass Ihnen
       dieses Image jenseits von Berlin eher nutzt? 
       
       In Bürgergesprächen höre ich häufiger, dass die Bürgerinnen und Bürger es
       schätzen, wie besonnen ich agiere.
       
       Kürzlich ist [3][eine russische Rakete in polnischen Luftraum
       eingedrungen]. Putin scheint zu zündeln. Macht Ihnen das Angst? 
       
       Wer Verantwortung trägt, darf nicht furchtsam sein. Wichtig ist es, klug zu
       handeln. Deshalb verbinde ich meine standfeste Unterstützung der Ukraine
       mit einer Politik, die eine Eskalation zu einem Krieg zwischen Russland und
       der NATO verhindert.
       
       Sie reisen nach China. Von der letzten Chinareise sind Sie mit der
       Botschaft zurückgekommen, dass China die russische Drohung mit Atomwaffen
       für nicht akzeptabel hält. Werden Sie mit Xi über den Ukrainekrieg
       sprechen? 
       
       Natürlich wird das ein wichtiger Teil meiner Gespräche sein. Es geht darum,
       dass China Russland nicht dabei unterstützt, gegen seinen Nachbarn Ukraine
       einen brutalen Krieg zu führen. Frieden in Europa und die Unverletzlichkeit
       von Grenzen, das sind europäische Kerninteressen.
       
       Kann China eine Vermittlerrolle spielen? 
       
       Auch China kann klar machen, dass dieser unsinnige imperialistische Krieg
       enden muss.
       
       Werden Sie die Bedrohung Taiwans und [4][die Lage der Uiguren] ansprechen? 
       
       Es gibt eine Reihe von Themen, bei denen wir klare Differenzen mit China
       haben. Und ein Dialog auf Augenhöhe bedeutet für mich, auch über solche
       Themen offen zu sprechen. So hat es meine Vorgängerin auch gehalten.
       
       Hat es genutzt? 
       
       Wichtig ist, dran zu bleiben.
       
       Sprechen Sie diese Themen hart oder weich an? 
       
       Ich weiß nicht, was ich mit diesen Kategorien anfangen soll. Ich werde mich
       jedenfalls nicht entschuldigen, bevor ich solche Themen anspreche.
       
       Sie reisen mit einer großen Wirtschaftsdelegation nach China. Also wieder
       Business as usual, wie vor dem Ukrainekrieg und Chinas Unterstützung für
       Putin? 
       
       Ein solches „business as usual“ kann es nach der Zeitenwende doch gar nicht
       geben. China ist aber ein großes Land mit einer wachsenden wirtschaftlichen
       und politischen Bedeutung. Die weltpolitischen Themen habe ich bereits
       angesprochen, aber auch Wirtschaftsfragen treiben uns um. Zum Beispiel
       gleiche Wettbewerbsbedingungen. Von De-Coupling …
       
       … der wirtschaftlichen Abkopplung von China … 
       
       … ist in unserer Chinastrategie nirgendwo die Rede.
       
       Aber von [5][De-Risking]. Die Abhängigkeit Deutschlands von China hat in
       den letzten Jahren zugenommen. Soll das so bleiben? 
       
       In allen Lehrbüchern für Volkswirtschaft steht, dass man bei
       Geschäftsbeziehungen nicht alle Eier in einen Korb legen soll. Das ist in
       der Vergangenheit von der Industrie nicht immer beachtet worden, nicht nur
       mit Blick auf China. Oft sind Entscheidungen getroffen worden, die große
       Abhängigkeiten bei einigen Komponenten geschaffen hat …
       
       … Fiebersäfte, Chips, Halbleiter …
       
       … die Liste ließe sich beliebig verlängern. Deshalb ist es richtig, dass
       global tätige Unternehmen sich an die Lehrbücher erinnern. Wichtig aber:
       Auch wenn wir Lieferketten stärker diversifizieren, werden Deutschland und
       China einen umfangreichen wirtschaftlichen Austausch haben.
       
       Deutschland war in Sachen Energie jahrezehntelang von Russland abhängig.
       Hat man daraus in Bezug auf China gelernt? 
       
       In Deutschland wurde die friedensstiftende Wirkung wirtschaftlicher
       Kontakte sicher überbetont. Diese Illusion macht sich heute niemand mehr.
       Putins Krieg zeigt, dass sich die Macht auch über ökonomische
       Rationalitäten hinwegsetzen kann. Wirtschaftlich macht der Krieg für
       Russland keinerlei Sinn. Würden die Einnahmen aus dem Verkauf von
       Rohstoffen nicht ins Militär und in die Taschen der Oligarchen fließen,
       sondern der gesamten russischen Gesellschaft zugute kommen, wäre Russland
       heute ein reicheres und mächtigeres Land.
       
       Die Wirtschaft in Russland ist aber stabil, die Geschäfte sind voll. Sind
       Sie nicht überrascht, wie wenig die westlichen Sanktionen bewirken? 
       
       Die Sanktionen sind dafür gedacht, dass wir die Handlungsmöglichkeiten
       Russlands, diesen Krieg zu führen, beschränken. Das ist gelungen. Aber
       natürlich hört ein Land mit 140 Millionen Einwohnern und viel Rohstoffen
       nicht auf, Dinge herzustellen und zu konsumieren.
       
       Müssen die Sanktionen verschärft werden? 
       
       Sie sind sehr umfangreich. Nun müssen wir vor allem stärker schauen, dass
       sie nicht umgangen werden.
       
       Aber der innenpolitische Preis ist hoch. Viele Unternehmen leiden unter den
       Russland-Sanktionen. Gerade in Ostdeutschland sind sie umstritten. Was
       sagen Sie den Leuten? 
       
       Erstens: Es geht darum, die Friedensordnung Europas zu verteidigen.
       Russland führt einen imperialistischen Krieg und darf nicht siegen.
       Zweitens: Russland hat seine Gaslieferungen eingestellt, nicht wir.
       Drittens haben wir es mit sehr viel öffentlichem Geld geschafft, die
       ökonomischen Folgen des Krieges bei uns abzuwettern. Wir haben neue
       Bezugsquellen für Gas und Öl erschlossen, Terminals gebaut, um Flüssiggas
       zu importieren. All das hat dazu geführt, dass die Energiepreise wieder
       sinken.
       
       Aber die Menschen vertrauen der Erfolgsgeschichte, die Sie erzählen, nicht.
       [6][Eine aktuelle Studie der Bertelsmann-Stiftung zeigt], dass die
       Ampelparteien das Vertrauen der gesellschaftlichen Mitte verloren haben,
       weil die Menschen die wirtschaftlichen Folgen von Krieg und Inflation
       spüren. 
       
       Nach dem Stopp der russischen Gaslieferungen haben viele damit gerechnet,
       dass uns eine zehnjährige Wirtschaftskrise droht, von der sich Deutschland
       nicht mehr erholt. Das haben wir durch entschlossenes Handeln verhindert.
       
       Um mehr Zuversicht zu wecken, schlagen Experten vor, ein Konjunkturprogramm
       für die Wirtschaft aufzulegen. Schaffen Sie das? 
       
       Wir schaffen eine erfolgreiche Angebotspolitik, indem wir die Infrastruktur
       Deutschlands entwickeln und den Klimaschutz voranbringen. Ein Beispiel: Im
       Bereich der erneuerbaren Energien planen wir allein fünf neue Stromtrassen,
       damit der Strom aus sauberen Quellen überall da ankommt, wo er gebraucht
       wird. Ein anderes Beispiel: Die Pharmawirtschaft investiert immens, weil
       wir mit dem Gesundheitsdatengesetz und dem Medizinforschungspaket den
       Standort attraktiver machen.
       
       Brauchen wir mehr öffentliche Investitionen? 
       
       Wir brauchen öffentliche Investitionen. Deshalb haben wir sie massiv
       ausgeweitet. Vor allem aber brauchen wir Rahmenbedingungen, die
       privatwirtschaftliche Investitionen in großen Dimensionen möglich machen.
       Ein drittes Beispiel: Demnächst wird im Bundestag das Solarpaket
       verabschiedet, das zu deutlich mehr privaten Investitionen führen wird. Von
       solchen Initiativen brauchen wir noch mehr.
       
       Das Wort Schuldenbremse wollen Sie nicht in den Mund nehmen? 
       
       Ich habe keine Hemmungen, das Wort auszusprechen. Oft ist zu hören, man
       solle über eine Reform nachdenken. Dafür braucht es eine
       Zweidrittelmehrheit im Bundestag und im Bundesrat – die sehe ich im Moment
       nicht. Wir handeln deshalb im Rahmen unserer Möglichkeiten, die wir jetzt
       und hier haben.
       
       Im Krieg in Gaza sind mehr als 30.000 Menschen gestorben, die meisten davon
       Frauen und Kinder. [7][Deutschland ist der zweitwichtigste Waffenlieferant
       für Israel.] Wieso stellt die Bundesregierung nicht wie die USA
       Bedingungen, um Zivilisten besser zu schützen? 
       
       Bei all unseren Waffenlieferungen gilt, dass die Waffen im Rahmen des
       Völkerrechts eingesetzt werden müssen und damit keine
       Menschenrechtsverletzungen begangen werden dürfen.
       
       Wieso wollen Sie nicht darüber diskutieren, solche Lieferungen an schärfere
       Bedingungen zu knüpfen? 
       
       Deutschland steht eng an der Seite Israels. Israel hat das Recht, sich nach
       dem barbarischen Überfall der Hamas vom 7. Oktober zu verteidigen. Die
       Geiseln müssen endlich freikommen. Gleichzeitig dringen wir seit längerem
       darauf, dass mehr humanitäre Hilfe in den Gazastreifen gelangt – 500
       Lastwagen pro Tag. Das habe ich zuletzt bei einem gemeinsamen
       Presse-Auftritt mit dem israelischen Premier sehr klar gesagt – absichtlich
       auf Englisch im Übrigen. Ich habe [8][vor einer Bodenoffensive auf Rafah]
       gewarnt und deutlich gemacht, dass wir weiterhin auf eine
       Zwei-Staaten-Lösung setzen, denn auch die palästinensische Bevölkerung
       braucht eine Perspektive.
       
       Die Netanjahu ausgeschlossen hat. Muss die Bundesregierung
       Waffenlieferungen nicht an politische Forderungen binden? 
       
       Jede Waffenlieferung, die wir genehmigen, bewerten wir im Vorfeld sehr
       sorgfältig.
       
       Würde die Bundesregierung weitere 30.000 getötete Zivilisten hinnehmen? 
       
       Wir trauern um alle zivilen Opfer – und sind im ständigen Gespräch mit
       Israel.
       
       12 Apr 2024
       
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